28 de abril de 2011

A falácia da carga tributária no Brasil

Num post no blog do Nassif sobre a carga tributária no Brasil, encontrei um comentário muito interessante:

Re: A carga tributária e o PIB
sab, 23/04/2011 - 14:19 — meiradarocha
Aqui está a realidade, Liberal:

O Brasil teve, em 2009, a 22ª carga tributária no mundo. Dos países que tinham carga tributária maior que a nossa, 14 eram países desenvolvidos europeus.

O país mais rico do mundo, a Noruega, tinha carga tributária de 43,6% e arrecadou 25 mil dólares per capita. O Brasil tinha carga tributária de 38,4% e arrecadou 4 mil dólares PPC per capita.

Gostaria que os liberais mostrassem como fazer o milagre de se ter serviços de 25 mil dólares arrecadando 4 mil.

Tabelas.

Gostei porque ele trouxe estatísticas que provam uma coisa óbvia. A comparação entre cargas tributárias dos diferentes países, repetidas de maneira leviana pela mídia, apenas fazem sentido se cotejadas com o tamanho do PIB per capita. Enfatizo o "per capita", visto que os gastos mais importantes de um Estado são a previdência social e a saúde pública, cuja magnitude é atrelada naturalmente à população.

Se um país tem um PIB per capita alto, ele pode até se dar ao luxo de ter uma carga tributária menor, porque o total arrecadado é grande. O que nem é o caso, visto que as nações desenvolvidas, em geral tem uma carga tributária bem elevada.

Repete-se, por outro lado, que alguns países ricos tem carga tributária menor que a do Brasil, como os EUA. De fato, a carga tributária nos EUA é de 28%, contra 38,8% no Brasil. Entretanto, como os EUA tem um PIB monstruoso, tanto absoluto como per capita, essa carga corresponde a uma arrecadação per capita de 13 mil dólares. A do Brasil, é de 3,96 mil dólares... Ou seja, a expressão clichê sobre o Brasil ter impostos de norte da europa e serviços públicos de qualidade africana nunca me pareceu tão absurda e idiota.





Eu não sou a favor do aumento dos impostos. Tenho micro-empresa e estou sempre à beira de sucumbir sob o peso mastodôntico, complexo e kafkiano das taxas que desabam quase que diariamente sobre minha cabeça. Mas não podemos ver a questão com leviandade. A mídia patrocina uma campanha irresponsável contra o imposto no Brasil. Este deve ser simplificado, naturalmente, e porventura reduzido para empresas pequenas, mas devemos mostrar à sociedade a situação real. Não podemos nos comparar com nenhum país desenvolvido, porque o nosso PIB per capita ainda é baixo. Ainda temos que comer muito feijão com arroz.

Por outro lado, é igualmente injusto falar em "serviço público" africano, expressão que, além de ser politicamente incorreta, é também totalmente inexata. Temos uma previdência social quase universalizada. A saúde pública é abarrotada e sofre constrangimentos em vários setores, mas nosso sistema de vacinação é de primeiro mundo. O tratamento gratuito, inclusive com distribuição de remédios, que damos aos soropositivos, não encontra paralelo nem nos países mais avançados.

Não douremos a pílula, todavia. Ainda temos muito o que aprimorar em termos de serviço público, nas áreas de saúde, educação e infra-estrutura. Mas, por favor, sem a viralatice de nos compararmos às economias destruídas por longas guerras civis, nível de industrialização baixíssimo e desemprego às vezes superior à metade da população ativa.

O debate sobre a carga tributária tem que ser feito com muita seriedade, botando as cartas na mesa, evitando ao máximo o uso desses clichês desinformativos. Os impostos no Brasil são altos, pesam no bolso de empresários, classe média e no custo de vida dos trabalhadores. Mas em valores absolutos, o imposto é baixo, deixando pouca margem para o Estado gastar com serviços e infra-estrutura. O caminho, portanto, é investir no crescimento econômico e na racionalização cada vez maior do gasto público. Seria loucura, porém, promover uma redução brusca da carga tributária, que implicaria em jogar o valor do imposto per capita no Brasil ao lado das nações mais atrasadas do planeta. Ajamos com prudência e responsabilidade, sem jamais deixar de lado a necessidade de oferecer serviços de qualidade à população, pois sem isso poderemos até nos tornarmos um país rico, mas seremos sempre uma sociedade triste e miserável.

100 comentarios

spin disse...

A midia está repetindo a mesma campanha que ela(midia) fez para derrubar a CPMF, até hoje a população pobre sofre com isso.
Análises como esta sua jamais serão levadas a público.
O monopolio da fala dita as regras do jogo

spin

Robson disse...

Miguel, muito boa essa discussão. Acho que seria interessante o governo apresentar ela para a população. O que está em jogo é o que queremos ser.
O interessante é que os que mais gritam contra impostos e serviços ruins são os que mais sabem como burlar os primeiros e que menos usam os segundos.

Anônimo disse...

Miguel, parbéns pela análise. Pela primeira vez eu vejo um estudo que não cai na vala comum do esgotão que é vomitado para a classe média.

Infelizmente lamentável que isto não chegue a população, por conta da cegueira midiática que é conduzida este país. O debate tributário decente tá sendo substituído pelo simples corte irresponsável de impostos.

Vale lembrar que toda a propaganda midiática tá sendo focado nos jovens e classe média em geral, consumidores de supérfulos (videogames, tablets, celulares).

Dracinar disse...

Infelizmente, os "supérfluos" como celulares, tablets e video games são os produtos com o maior valor agregado da atualidade e, por conta de nunca haver uma política focada em tecnologia, a gente vive de vender soja, metal e carros de quinta. Quem produz essas commodities têm total apoio do governo e, muitas vezes, vários incentivos fiscais. Se abandonassem essa vida de fazer commodities, quem sabe o PIB poderia aumentar e o governo poderia parar de estrangular quem quer empreender e gerar empregos.

Hildeberto Mendonça disse...

Você tem lábia, mas não sabe fazer conta. Sabia que ficar parado num engarrafamento aumenta o PIB do país? Então qual o interesse deles em melhorar o transporte público se aquele caos tá melhorando os números deles? Sabia que vacinação e prevenção a AIDS é barato? Quero ver oferecer plano de saúde completo a 40 reais por mês e remédios importantes abaixo de 10 reais. Ninguém consegue parar o comércio dos hospitais e das famácias no Brasil. Sabia que a cerca elétrica, segurança privada, muro alto e mensalidade de colégio acima de 300 reais não contam como imposto no Brasil? Deveria contar não era?!

Miguel do Rosário disse...

prezado draconar, eu deixei bem claro, no post, que acho o imposto alto, mas mostrei que é assim porque o pib per capita é baixo, e que não tinha como ser de outra maneira. os números que trago mostram que os serviços públicos no Brasil tem, na verdade, muito pouca verba, porque a arrecadação per capita é muito baixa no país.

hidelberto, não entendi o seu ponto de vista. onde você quer chegar? se reduzirmos a arrecadaçao, os serviços públicos irão piorar, e a situação social irá se agravar, havendo mais violência urbana, etc, o que compromete a economia do país, e portanto fazendo o próprio empresário rico e a classe média remediada perderem dinheiro.

a saúde vai ter que ser, uma hora e outra, universalizada e completamente pública, não só no brasil, como no mundo inteiro, porque o contrário seria aceitar a volta de um medievalismo execrável, com uma parcela da sociedade podendo viver e outra não. além do que, virus não escolhe a vítima pela renda, de forma que, se a saúde não for para todos, não conseguiremos lutar contras as grandes pandemias que estão por vir.

Antonio Bastos disse...

Muito bom a exposição da falácia... Mas é preciso tomar cuidado também com a defesa do "crescimento economico" como solução para todos os males. Para além da questão ambiental (hoje mt na moda) cabe perguntar: crescimento para quem? Progresso e desenvolvimento para poucos, aumentando as desigualdades, passando por cima de direitos fundamentais?

Miguel do Rosário disse...

claro que não, augusto. refiro-me a crescimento econômico com justiça social e distribuição de renda. e respeitando o meio ambiente. nem falei isso porque achei que era óbvio. mas bem lembrado, sempre é bem enfatizar.

Bruno disse...

Pois é. Vírus, bactérias, tumores e outros não escolhem vítima pela renda. Taí o exemplo de José Alencar.

Hildeberto Mendonça disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Hildeberto Mendonça disse...

Eu não falei em reduzir a arrecadação. Eu falei que os 38,8% é irreal porque temos que pagar muito mais para ter accesso a serviços básicos que deveriam ser oferecidos pelo governo.

Na Europa se paga em média 45 e nada mais! É possível sim oferecer serviço público de qualidade, mas primeiro tem que reduzir drasticamente a corrupção. Todo mundo critica o aumento de impostos simplesmente porque sabe que os recursos não terão o destino correto. Saber gastar é muito importante.

José Antonio Rocha disse...

Hildeberto, a corrupção custa 2% do PIB, segundo estudo da Fundação Getúlio Vargas (procure no Google). Em vez de arrecadar 4 mil dólares PPC per capita, arrecadaríamos 4.080 dólares. É sempre um pouco mais, mas é quase nada... 80 dólares per capita a mais...

Fernando disse...

Falácia é fazer estas comparações esquecendo que educar todos os brasileiros é um pouco mais complicado do que todos os Luxemburguêses.

Falácia é dizer que nossos serviços públicos são desastrosos porque falta imposto. O que falta é educação.

Falácia é culpar a imprensa pela incompetência de um governo que é igual aos anteriores: abdica do investimento em educação em nome da preservação do poder...

augustinho disse...

Miguel, copiei e estou começando a enviar teu post com a tabela para a lista dos meus suspeitos de sempre. Aprendi varias coisas nele.
Mas, nao acessei o Nassif - me diga qual é a FONTE dos numeros,voce nao citou e tb. suponho estão em dolar Usa. Pode me indicar. Alem disso voce pode para os desavisados explicar em outro post os casos do Bahrein, Dubai e similares que seriam aberraçoes conceituais.

augusto disse...

Culpo a imprensa, sr fernando, pela manipulaçao, direcionamento e inquestionavel cooptaçao passiva contra o governo eleito e o melhor que ja tivemos. E que pode melhorar com outra midia
menos corporativa e sujeita a responsabilizaçao
prevista em lei.
E quem tem abddicado do investimento em educaçao sao os estados que sao responsaveis do 1º ao 9º mais do 1º ao 3º do medio.

Rricardo Melo disse...

Excelente como sempre. Mas Miguel, existe outra fraude no tema da carga tributária que você não fisgou ainda.

É o seguinte: ja li por aí que as estatísticas de carga tributária dos países desenvolvidos não inclui o item PREVIDÊNCIA SOCIAL. Porquê? Porque em muito desses países a previdência pública não existe (caso do Japão) ou é inexpressiva.

Se fosse dado um tratamento isonômico ao Brasil nessa análise de carga tributária, então seria necessário tirar dela a nossa Previdência Social. Nesse caso, a nossa carga registraria um valor menor.

Ou vice-versa, se acrescentassem a Previdência Social na carga tributária de muitos países, o percentual deles seria...maior.

Essa "pegadinha" é clássica e dela sempre se valerão os canalhas neoliberais, esses que vivem de atacar o Estado nas colunas econômicas do PIG.

Carolina Machado disse...

O problema em si não é só o imposto, sendo mais direcionado no caso do imposto de renda, mas a total desproporcionhalidade ao que um cidadão de receitas medianas contribui em relação aos serviçõs que obtêm do estado.

Nicholas Gimenes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nicholas Gimenes disse...

Bacana o post, fiquei interessado!

O argumento de que o PIB per capita do Brasil é baixo ($ 10.900 em 2010) não explica a carga tributária tão alta.

O PIB per capita da India é beeem menor ($ 3.400 em 2010), é um país parecido com o Brasil e tem carga tributária de 17,2%.

A saúde não tenho ctz pra falar, mas a educação com certeza é beeeem melhor.

PIB per capita
http://www.indexmundi.com/brazil/gdp_per_capita_%28ppp%29.html
http://www.indexmundi.com/india/gdp_per_capita_%28ppp%29.html

Coréia, México, Costa Rica, Chile, Peru - tem em média metade da carga tributária brasileira.

Não verifiquei de todos, mas com certeza alguns desses tb têm o PIB per capita menor que no Brasil.

Será que a qualidade dos serviços públicos também são metade pior que a brasileira, assim como a carga tributária? Não.

O nosso sistema educacional é ruim (nenhuma faculdade entre as 200 melhores do mundo). O Egito e a Turquia tão lá.

Sistema de saúde é bom para quem sofre de AIDS (segundo o post, não conheço a realidade), mas para a maioria da população, agendar uma consulta demora meses, remédios são caros, tratamentos e cirurgias demoram um ano pra começar depois da consulta.

A previdência social existe no Brasil? Vamos ver até quando né. Não sou economista, mas se tá difícil pagar agora, quando a maioria da população for velha... não sei a mágica que vão fazer.

Não sou economista, apenas to querendo entender melhor a situação dos impostos.

abraço!

Miguel do Rosário disse...

Nicholas, a India não tem previdência social. Então só por aí não podemos nos comparar. Também não tem nenhum programa social importante. É um país profundamente antidemocrático em relação ao oferecimento de serviços à população.

Em relação a outros países latino-americanos, confira a arrecadação per capita deles. Veja se é maior ou menor. Esse é o ponto discutido aqui.

Renata disse...

Nunca pensei que fossemos chegar ao ponto de ler algo como "nossos impostos são razoáveis". Mas enfim, vocês estão certos em tentar defender o seu programa. Enxugar o Estado, nem pensar né? Muito melhor arrecadar "pouco" e prestar serviços porcos. Ou seguir sua sugestão: impostos altos e crescimento econômico, estilo "europeu. Esperemos sentados mais 20 anos!

Acho apenas que você perdeu totalmente o foco do descontentamento da grande maioria dos brasileiros - nosso PIB per capita pode ser "pequeno", mas a carga tributária que cai sobre cada um é muito grande. E isso não independe do PIB per capita. O governo come boa parte de seu salário (e de todo dinheiro que circula) e devolve muito, muito pouco.
Usar argumentos como "vacinação de primeiro mundo" e "tratamento de HIV de primeiro mundo" é risível, desculpa. Primeiro porque os programas de vacinação no mundo todo são bastante avançados, não é nenhuma exclusividade nossa, não. Basta pesquisar e ver como foi a vacinação da h1n1 no mundo todo em 2010/2009. E segundo porque o HIV é uma endemia que atinge uma parcela muito, muito pequena da população, acredite. É 0,05%. Você está dizendo que 0,05% da população tem um bom tratamento e isso é suficiente. Esse argumento é muito, muito fraco.

O raciocínio é simples: tudo que passa pela máquina estatal brasileira fica mais caro. Podemos não arrecadar o mesmo que a Noruega, mas gastamos MUITO mais que eles, acredite. Não se iluda que estamos assim porque falta dinheiro. Não falta, não...sobra. Falta competência para aplicar, falta uma mentalidade de iniciativa privada que não é compatível com o Estado. Você, como empresário, deve compreender essa diferença.

Nicholas Gimenes disse...

Oi Miguel, obrigado pela explicação. Você tem razão sobre levar em conta a previdência social.

Realmente, estava equivocado em relação à India :(

Ainda assim comparando com o Chile e o Peru? :)

PIB per capita parecidos com o do Brasil.

Carga tributária menos da metade.

IDH melhor.

Vi agora na internet que eles tem um sistema de previdência misto (público/privado). Não sei se é bom ou ruim.

O brasileiro tb não me parece muito bom.

Muitos trabalhadores informais não contribuem com a previdência e muita gente acaba tendo um plano de previdência privado em paralelo.

Mas obrigado pelas explicações, estão me fazendo entender melhor a situação.

Abs!

Nicholas Gimenes disse...

Sobre a previdência privada na américa do sul

ainda não li, parece legal. Se interessar:

http://www.senado.gov.br/senado/conleg/artigos/politicasocial/PrevidenciaSocialnaAmericadoSul.pdf

Abs

Nicholas Gimenes disse...

Outra coisa que eu tava pensando aqui :-P

a carga tributária do Brasil é 35% do PIB.

vi em um gráfico que 33% dos impostos que pagamos é previdência social, ou seja, 1/3 do total de impostos.

Se tirarmos isso da carga tributária do Brasil, fica 23%.

Ainda assim, Chile e Peru tão em torno de 17%, pib per capita semelhante ao do Brasil e IDH maior.

Abs!

Fabrizio disse...

Miguel. Excelente texto. Vai ao encontro do que estou discutindo no meu blog. Assim, tomei a liberdade de reproduzi-lo, citando a fonte, evidentemente.
Segue o link do texto em meu blog.
http://carnavaltributario.blogspot.com/2011/04/vamos-discutir-carga-tributaria.html

leonardo disse...

argumento mais falacioso do que o PT

se o PIB per capita é baixo, é obvio que a arrecadaçao per capita vai ser baixa. preciso explicar mais? o que nao invalida a carga tributária ser altissima. ela é justamente proporcional ao PIB percapita. nao querias que ela fosse maior, nao é mesmo?

Miguel do Rosário disse...

Nicholas e outros. O post não falou que a situação tributária no Brasil é maravilhosa. Eu enfatizar diversas vezes que ela é alta. E até mencionei o meu exemplo, de micro-empresário sofredor. O que eu disse é que é preciso botar as cartas na mesa.

Outros países latino-americanos não são exemplo para ninguém em termos de serviços públicos oferecidos à populaçao. Não podemos ter como perspectiva o que há de pior. O IDH deles pode até ser um pouco mais alto, mas isso não quer dizer muita coisa, porque em termos de IDH o Brasil também já é considerado quase um país desenvolvido, enquanto a realidade é bem diferente.

Anônimo disse...

PQP !!! Eu queria ter QI o suficiente pra discutir esse texto.
Mas esse foi um dos textos mais ridículos que eu já li.
Você e o Luciano Huck deveriam dar as mãos e sair cantando "what a wonderful world".
Queria ver vocês passarem um mês, de suas vidas com salário minimo.

Anônimo disse...

o mal da sociedade brasileira chama-se : INPS , pois essa instituiçao criada no governo militar , e a maior maquina de roubo e falcatruas, ela foi criada a partir da uniao de todos os institutos de previdencia que haviam no brasil , institutos esses que tinham seus propios hospitais e que realmente beneficiavam seus contribuintes. todas estas unificaçoes como o SUS , INPS e afins , sao criadas com o intuito de se criarem massas maiores e mais dificeis de serem fiscalizadas . e esse e um assunto que quase nunca e comentado

Joca disse...

Impressionante, fazem uma parafernália numérica para lamber o saco do PT. O problema não é a MÉDIA de imposto pago mas sim QUEM paga. Provavelmente a alíquota de IR do queridinho ladrão Eike é bem menor (se existir) do que os 27,5% que me são roubados todos mes. Vão trabalhar !!!!

Vitor disse...

Caro Miguel,

Me perdoe a franqueza, mas falácia é o seu texto.
Como você explica o caso da China, que tem um PIB per capita menor que o brasileiro, tem uma arrecadação de impostos como percentual do PIB menor que a brasileira e ainda assim tem uma infra-estrutura infinitamente melhor que a Brasileira?
Você sabia que o custo de transporte é maior do Mato Grosso para os EUA do que da China para os EUA, mesmo que a China fique a pelo menos uma dezena de milhares de quilômetros mais afastada?
Vai colocar a culpa na previdência?

Outra coisa que seu texto não leva em consideração é a diferença entre impostos sobre a renda e impostos sobre bens e mercadorias.
Não sei se você sabe, mas a maioria dos países da sua lista têm uma alíquota de imposto de renda muito superior à brasileira, conforme o quadro a seguir:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Income_Taxes_By_Country.svg

Praticamente todos os países da lista têm uma alíquota de pessoa física muito superior à nossa alíquota (cascata de 27,5%).
Repare ainda que a quase totalidade têm uma alíquota corporativa similar à brasileira (que é de 34%, mas que você provavelmente não sabe por sua empresa provavelmente não ser tributada pelo lucro real).

Como chegamos aos 38,8% então?
Via impostos sobre a receita. É curioso você se dizer de esquerda, e defender essa estrutura tributária medonha que temos no Brasil. Você sabia que o carro no Brasil é um dos mais caros (se não o mais caro) do mundo? Você tem noção de que só impostos sobre receita compõem mais de 1/3 do preço do carro?
Outra muito comum entre pessoas de esquerda é criticar os altos juros do Brasil. Sim, os juros básicos são exorbitantes, mas os juros ao consumidor são ainda mais absurdos (taxas de 150% ao ano ou mais).
Sabe qual o maior componente do spread bancário? São os impostos (PIS e COFINS, o banco deve essas taxas quer o cliente pague ou não).
Você sabia que mais de um terço da sua conta de telecomunicações (celular, telefone fixo, TV por assinatura, internet, etc) é composta de impostos? Você sabia que em Taiwan, a TV por assinatura custa US$ 10 por mês? Ou que nos EUA, você consegue assinar TV + internet 10 Mb + telefone fixo com ligações ilimitadas por US$ 50 por mês (ou pouco mais de R$ 80)?
E o governo não é dono da infra-estrutura nesses países não, e nem de longe foi responsável pela construção dessa mesma infra-estrutura.
Você não acharia que a demanda por esses serviços seria MAIOR no Brasil caso não tivéssemos todos esses impostos?
E sendo assim, isso não geraria MAIS investimentos em infra-estrutura (um dos nossos ítens mais precários) caso assim o fosse?
Nesse cenário, não precisaríamos do governo nem investindo, nem recolhendo impostos, ele serviria simplesmente para fiscalizar a qualidade do produto ofertado pelo setor privado, e ainda evitaríamos que esse dinheiro fosse desviado.

Vitor disse...

Além disso, o imposto sobre bens e consumo é um imposto regressivo, ou seja, tributa mais quem consome mais como percentual da renda, logo, as classes menos favorecidas.
Enquanto isso, qualquer pessoa com um mínimo de intelecto e uma renda mais alta pode elidir impostos e pagar alíquotas de 15% (como é a nossa alíquota de ganhos de capital), ao invés dos 27,5% que deveriam pagar. Logo, a legislação dá meios para que os mais ricos paguem menos do que a alíquota de pessoa física e ao mesmo tempo, a estrutura fiscal do país tributa mais os mais pobres.

Você realmente acha que essa estrutura é justa? Você realmente acha que é melhor dar dinheiro na mão do governo, que, como alguém bem colocou, não investe em infra-estrutura, educação e saúde decentemente há 20 anos, e ainda desvia (de acordo com estimativas) 2% do PIB?
Ou você acha que é melhor fazer como fazem todas essas economias que você mencionou, com muitos operadores de infra-estrutura privada, a preços baixos (pois não embutem impostos)?
Mesmo a China, um anti-exemplo liberal, tem um modelo interessante. Investiu absurdamente em infra-estrutura e educação, usando somente 17% do PIB. Quando é que esse governo brasileiro que só existe na sua cabeça vai usar esses 38,8% do PIB para investir em infra-estrutura e educação em porporções que condizam com a participação do país na economia mundial? Que benefícios deriva o povo brasileiro de pagar quase o dobro do preço em um saco de feijão por conta de impostos?
Ou pagar em uma passagem de ônibus o mesmo que paga uma pessoa em Nova Iorque, Londres ou Paris paga por um bilhete de metrô (nas melhores redes subterrâneas do mundo)? Não vou negar que o investimento em metrô é extremamente caro, mas a China está fazendo, com um PIB per capita menor que o brasileiro.
Fala-se em trem-bala (que aliás, periga ser construída com tecnologia Chinesa, um país com PIB per capita menor que o Brasileiro), mas você tinha noção de que com o investimento estimado para o trem-bala, se estima que seria possível quadruplicar a rede metroviária de São Paulo, a maior do Brasil? Quem toma a decisão de alocação desses recursos? Este governo que você tanto defende...

Finalmente, além da carga tributária, temos no Brasil ainda o problema da complexidade tributária. Você tinha noção de que o Brasil é o país no mundo onde as corporações gastam o maior número de horas por ano preparando impostos? Cerca de mil (1.000) horas por ano, seguido de "perto" pela França, com 300 horas por ano.

Esse país precisa de uma reforma tributária já, e ficar se aproveitando da falta de informação das pessoas para propagandear sua visão é tão feio quanto o que fazem os jornais.
Espero que você se informe um pouco melhor ao fazer suas próximas críticas.
Mas, francamente, tentar defender a carga tributária no Brasil é, na minha opinião, uma causa perdida.

Vitor disse...

PS: isso sem mencionar impostos sobre investimentos. Hoje, é mais barato construir e produzir aço nos EUA.
A mão-de-obra custa mais no Brasil (se você somar os impostos e encargos trabalhistas devidas pela empresa). O próprio aço (necessário para construir usinas de aço) custa muito mais no Brasil. Energia custa mais no Brasil, apesar do país gerar eletricidade com um dos mais baixos custos do mundo. Toda essa vantagem vai embora quando...se coloca os impostos!
Queria de fato entender de onde você tirou essa ideia absurda de tentar defender esse governo pelos impostos. Tem outras áreas em que dá pra defender esse governo, mas essa com certeza não é uma delas.

Fora um grande problema gerado pelos impostos e taxas de juros altas: para estimular alguns setores, o governo promove desonerações, ou empréstimos subsidiados (via BNDES).
Agindo desta forma, o governo define quem será a empresa que se provará mais competitiva, ao dar uma vantagem discricionária à empresa. O problema surge ao se perceber que não necessariamente, a empresa escolhida é a mais produtiva, que irá gerar menos ônus para a sociedade. Logo, ao invés de deixar as empresas competirem entre si, e a mais apta a competir, a mais eficiente, a que contriburá mais para a sociedade ganhar, o governo simplesmente decide a campeã (muitas vezes chamada de "campeã nacional", e que acaba vendida para estrangeiros dois ou três anos depois), gerando uma seleção adversa (mais focada no relacionamento com o governo do que na capacidade de entregar mais produtos ao menor custo).

Eu, francamente, escolheria outro caminho pra tentar defender esse governo. Esse não tem pé nem cabeça...

Ricardo Melo disse...

Depois de todo esse blá blá blá, façamos como os países "desenvolvidos": vamos tirar as despesas com PREVIDÊNCIA SOCIAL da conta e ver a carga tributária do Brasil "despencar" também.

Pedro Gaspa disse...

Ainda bem que o Vitor teve paciência pra contra-argumentar. Concordo plenamente com o que ele disse.

Miguel do Rosário disse...

China é uma ditadura, sem previdência social, salários ultra-achatados. sistema judiciário terrível, com pena de morte sumária. não tem custo com eleições, nem nada. não vale a comparação.

Miguel do Rosário disse...

Joca, tenha educação. O texto não defende governo nenhum. Eu afirmo que o imposto é alto, mas a arrecadação per capita é baixa, isso tem que ser dito para que a gente compreenda que o fato dos serviços públicos não serem tão bons como da Noruega não é resultado apenas de nossa incompetência, mas de pouco dinheiro disponível para servir cada cidadão.

Renata, não tem dinheiro não. O seu argumento é de boca. No papel, a arrecadação fiscal per capita do Brasil é baixa. Tem pouco dinheiro. Infelizmente, essa é a realidade.

Vitor, repito que não estou defendendo a nossa carga tributária. Leia o texto e verá que informo da minha condição de micro-empresário atordoado por taxas complexas, altas e kafkianas. Acho que o imposto deve ser simplificado e redistribuído de maneira mais justa. O que eu critico apenas é o uso de clichês bobos, como nos compararmos a outros países com PIB dez vezes maior ou população vinte vezes menor, ou a ditadura comunista China. Enfim, é preciso levar em consideração a arrecadação per capita, porque ela sim poderá nos dizer quanto dinheiro há disponível para atender cada cidadão, visto que na democracia brasileira o Estado atende, mal ou bem, cada cidadão.

Anselmo disse...

Miguel, tentei tirar as diferenças dos custos de vida para ter uma visão mais próxima da realidade, e usei Brasil X Alemanha, veja se faz sentido:

Usei o site http://www.numbeo.com para comparar a arrecadação per capita do Brasil e Alemanha, usando São Paulo e Munique como referência. São Paulo tem um índice de custo de vida de 72,06, enquanto Munique tem um índice de 83,38, o que ao meu ver pode ser simplificado para $ 1,00 em São Paulo precisariam virar $ 1,17 (83,38/72,06) em Munique. Assim, teríamos uma arrecadação per capita de $ 3.957,60 no Brasil comparada a uma de $ 11.867,69 na Alemanha, uma diferença de quase 3 vezes.

Que acha?
Parabéns pelo post

Nicholas Gimenes disse...

Miguel, outro ponto.

Ok. o PIB per capita do Brasil é 3x menor que na Alemanha, em dólares.

No entanto, um dólar compra-se muito mais no Brasil do que na Alemanha.

Os salários daqui tb são achatados. Um médico, um professor, um policial - não sei, mas deve custar umas 3x mais lá do que aqui.

Tb somos abundantes em petroléo e matérias-primas, a Alemanha não.

O custo de criar infra-estrutura e folhas de pagamento aqui no Brasil, em dólar, é bem mais barato, do que as da Alemanha.

Eu entendi que você acha alto impostos, que sua intenção é de que temos que analisar com mais cuidado, levar em consideração outras variáveis importantes - como o PIB per capita. Concordo.

O q eu tô fazendo é continuar o aprofundamento, se considerarmos só a questão do PIB per capita brasileiro ser menor, parece q a situação não tá tão ruim. E talvez, esteja.

Abs

Miguel do Rosário disse...

Nicholas, eu quero dizer o seguinte. Eu sou favorável à redução da carga tributária brasileira. Devia ter sido claro nesse sentido. Mas isto deve ser feito sem queda da arrecadação per capita. E sobretudo sem reduzir a qualidade dos serviços públicos. Minha crítica é a informação parcial, tendenciosa, que compara a carga tributária brasileira e os serviços oferecidos, a países com arrecadação per capita muito superior. Também não acho que devemos usar como modelos países latino-americanos, com sua miséria crônica e seu desrespeito aos direitos humanos. Muito menos a China, que condena o réu em 48 horas e manda a família pagar a bala. Para mim, modelo é o que é bom. Então eu uso como modelo, em termos de serviços públicos, os países europeus, onde a carga tributária não apenas é bem superior à brasileira, como a arrecadação per capita é dez vezes superior. Então a gente tem que analisar isso com calma e ver que tipo de país queremos.

Maurício disse...

O blogueiro chegou a ver no youtube o manifesto da turma juvenil do "cansei", capiteneada por um tal de Felipe Neto, denominado #preçojustojá???
Nossa juventude tá perdida cara, os caras querem redução de impostos para celulares, video-games, tablets, i-pads e outras futilidades que tais... Pavoroso

Vitor disse...

Miguel,

salários menores significam menos custos de serviços, não?
Ou seja, se os salários são mais baixos, deveria ser mais barato (e não custar o mesmo, conforme sua lógica) suprir uma série de serviços e infra-estrutura básica.
De qualquer forma, me parece que seus argumentos são tautológicos: só servem os países que você quer nos critérios que você quer, porque são exatamente os países que encaixam no seu argumento.
Repito que falta muita informação na sua análise (custos com previdência social, impostos sobre receita vs. impostos de renda e corporativos).
E outra, essa história da previdência social é uma falácia (essa sim). Como argumenta muito bem o Chile: se eu não tiver previdência pública e tiver um monte de velhos morando na rua, você acha que isso não tem custo pro governo e pra sociedade?
Desculpa de novo a franqueza, mas seus argumentos parecem um tanto quanto lineares, e precisam de muita informação para serem melhor fundamentados.

Quanto ao Anselmo, o custo de vida mais alto é paradoxalmente explicado pelo mais alto nível de impostos. Curioso, não? Se aumenta os impostos (sobre a receita), esse custo aumenta, o que vai contra sua argumentação, o que vai contra o princípio central da sua argumentação de que é possível comparar os custos de serviços e infra-estrutura entre países, e atrapalha bastante o argumento linear de que mais receita do governo se traduzirá linearmente em uma maior qualidade de serviços.

Miguel do Rosário disse...

Ao contrário, vitor, seus argumentos é que são lineares e afobados. Eu estou sendo dialético. Trouxe dados e questões para o debate, que a meu ver estava pobre. Você e outros parecem irritados com isso. Ora, se você defende redução de impostos, isso só será honesto botando as cartas na mesa, informando corretamente a população, e para isso é preciso sair desse clichê midiático de arrecadação européia e serviço africano. Nossa arrecadação está muito longe de ser européia, e os serviços também distam muito de ser africanos.

Vitor, minha análise é um post relativamente curto. É evidente que falta muita informação. Não escrevi um tratado tributário.

Temos que chegar a um consenso: concorda que os serviços públicos no Brasil devem melhorar? E que é paradoxal achar que tirando dinheiro do serviço público, conseguir-se-á melhorá-lo?

No entanto, acho que a gente concorda em mais pontos do que você imagina.

Eu concordo contigo que o imposto estrangula o crescimento. E se estrangula o crescimento, reduz a alta do PIB total e per capita. E isso vai prejudicar a própria arrecadação e a prestação de serviço público mais adiante.

Precismos, portanto, encontrar uma equação equilibrada, que permita ao Brasil crescer, e aprimorar a qualidade dos serviços públicos ofercidos à população.

Não é fazendo essa campanha tatibitati e retardada da mídia contra os impostos que se conseguirá isso. Pagar imposto é um dever do cidadão para sustentar a civilização de que faz parte. O que é preciso é aprimorar e otimizar e organizar a questão tributária, que não foi criada pelos governos atuais, mas vem de muito longe, e sempre que há vontade social de fazer uma reforma tributária, vem a mídia com seus clichês e campanhas reacionárias, e só travam o debate.

Anônimo disse...

Esse discussão de carga tributária tá criando uma guerra pra lá de infantil, que destoa do real objetivo do Brasil: Reforma Tributária e a adequação de impostos.

De um lado, estão os defensores ferrenhos de que os impostos devem ser banidos, pois eles são um câncer para a sociedade brasileira. Parece que com eles não há argumento, como se cortar os impostos fosse assim tão fácil e que não houvesse consequências para o Pais.

Do outro lado, pessoas que TAMBÉM querem cortes nos impostos, mas de maneira responsável e segura, que seja discutida com a sociedade e governo.

Parece que o primeiro lado é cego e não quer ouvir o segundo, o que inviabiliza uma discussão séria sobre o problema que aflinge este país.

Volto a dizer: O QUE O MIGUEL QUER DIZER E QUE SIM, OS IMPOSTOS SAO ALTOS,POREM MUITO LONGE DA REALIDADE PINTADA DE MERDA PELA MIDIA. MAS QUE ALGO PRECISA SER CORRIGIDO PARA NOS TORNARMOS UM PAIS MAIS JUSTO.

Tá difiíl de entender???? Será que o Miguel vai ter que desenhar????

Vitor disse...

Senhor anônimo, bela contribuição para o debate.
O ponto que eu faço desde o começo é que é possível sim ter serviços de qualidade e uma infra-estrutura adequada com um PIB per capita MENOR que o brasileiro.
É esse o ponto central que nem você nem o Miguel parecem (querer) entender.
Citei inúmeros exemplos, e para o Miguel, nenhum deles são válidos, só valem os que ele quer que sejam válidos.

Agora, se todos concordam que os impostos têm que cair, essas pessoas que acham isso não deveriam estar argumentando que a tributação no Brasil não é alta.
Preciso desenhar?

Ok, agora, dito isso, não estou defendendo que basta reduzir os impostos e pronto. Citei modelos de países, muito diferentes dos modelos tradicionais. É preciso debater, agora, uma coisa eu posso argumentar até amanhã: o modelo brasileiro não funciona.
A título de exemplo: na China, o governo pega os 17% de impostos, e investe em infra-estrutura. Isso gera possibilidades para o setor privado de se apropriar dessa infra-estrutura e fazer investimentos no país, investimentos esses que, por serem pouco tributados, são rentáveis e melhoram o PIB da economia (estou assumindo que o objetivo final aqui é aumentar o PIB da economia).
Nos EUA, onde o percentual é de 28%, o setor público na maioria dos casos "contrata" o setor privado (compensando quando o projeto não é rentável) via concessões e é esse quem investe em infra-estrutura. Na Europa, o modelo é diferente.
No Brasil, a infra-estrutura é extremamente precária (e posso prover inúmeros relatórios atestando isso), e ao mesmo tempo, a tributação é elevadíssima. Então, volto ao ponto principal, tida como "falácia": não é leviano dizer que temos uma tributação similar à europeia com uma infra-estrutura extremamente precária, que não condiz com esse nível de arrecadação (tanto em termos relativos ao PIB, quanto em termos absolutos).
Quer que eu desenhe pra você, senhor anônimo?

Miguel do Rosário disse...

Vitor, tá certo. Você deixou bem claro seu ponto de vista. Ele é respeitado aqui no blog. O post tinha esse objetivo, de fomentar o debate. O Brasil de fato vai muito mal em infra-estrutura e impostos. Nunca falei outra coisa. Mas isso não invalida a realidade de que a arrecadação per capita norte-americana é muito superior a do Brasil, e a China, bem, a China é a China. Todo mundo admira seu crescimento, mas ninguém queria ser um chinês. Ninguém precisa desenhar para ninguém.

Abraço,
Miguel

Anônimo disse...

Miguel, esquece desse Vitor, o cara tá esculhanbando o debate.

Miguel do Rosário disse...

Anonimo, é importante ter o contraditório.

Vitor, só poderia provar que é possível ter serviço público de melhor qualidade com pib per capita e arrecadação per capita menor que o do Brasil, se houvesse outro país igual ao Brasil.

Não há.

Portanto, você tem uma tese, apenas isso.

É claro que é possível aprimorar os serviços públicos, com a arrecadação per capita atual do Brasil. Mas você não pode negar que é muito mais fácil oferecer um serviço público de melhor qualidade com uma arrecadação per capita de 20 mil dólares, do que com 3 mil dólares. É muito mais dinheiro que o Estado tem para gastar com o atendimento do cidadão. Isso tem que ser explicado quando discutimos a reforma tributária no Brasil.

Professor Eduardo Lima disse...

A falácia liberal diz que menos Estado é igual a menos importo, isso é tanta mentira que o príncipe dos sociólogos aumentou a carga tributária.

Miguel, leia esse meu novo post, você vai gostar muito.

Entenda o que foi o Atentado do Riocentro

http://www.comunistas.spruz.com/pt/Entenda-o-que-foi-o-Atentado-do-Riocentro/blog.htm

Anônimo disse...

No caso do Brasil ainda acho que tem um agravante para pior. É que o nosso País é muito grande territoriamente ( mais ou menos como os EUA e o dobro da India, por ex), mas não tem tanta população como eles. Neste caso, acredito que o custo per capita de se prestar um serviço público seja ainda maior no Brasil do que nesses dois países por exemplo, que são iguais ou menores que o Brasil e têm mais população.

Anônimo disse...

Caro Nícholas Fernandes Gimenes,

Acredito que a comparação que voce fez do Brasil com Chile e Peru não é tão válida já que são países muito menores que o Brasil e possivelmente com densidade demográfica maior, ou seja, o Brasil, por ter muito território e relativamente pouca população acaba gastando mais na prestação de serviço desta mesmo população que acaba ficando mais espalhada. Imagine vc, nossos custos de logistica são bem mais altos, etc...

Vitor disse...

Miguel,

mais uma vez você caiu em contradição: foi você quem começou querendo comparar PIB per capita e tributação entre os países. Se você acha que não dá pra comparar o Brasil com outros países, não deveria ter escrito o post que escreveu.

Volto ao ponto central da crítica: você diz que a tributação em 38,8% não é alta, porque é preciso olhar em termos absolutos. Mas aí, não dá para explicar o caso da China, da Índia, do Chile, etc.

Alguém fez um belíssimo ponto da densidade populacional brasileira. Isso é relevante em uma série de serviços, principalmente telecomunicações. De fato, uma baixa densidade demográfica (ou, como eu prefiro olhar ao analisar essas indústrias, PIB por km2) encarece muito o serviço.
Mas ainda assim, por esse argumento, era para o sudeste ter uma infra-estrutura muito melhor, dado que tem uma densidade maior que a China (se Rio fosse um país, estaria entre os 30 mais densos populacionalmente). As áreas que puxam para baixo a densidade populacional (Região Norte, principalmente) são onde menos se gera renda no país (e diga-se de passagem, a Zona Franca de Manaus só gera PIB porque tem desoneração de impostos, mais uma evidência da contradição que vocês defendem).
Além disso, a densidade populacional do Chile é igual à do Brasil (na verdade, ligeiramente inferior).
E o Chile tem indicadores sociais, infra-estrutura e desenvolvimento muito superiores ao do Brasil.
Enfim, se as pessoas acham que não dá pra comparar, o debate é inócuo (dado que só existe partindo de uma comparação).
Se dá pra comparar, concordo sim que é mais fácil investir em educação e infra-estrutura com uma arrecadação per capita mais alta.

Mas ao mesmo tempo, o Chile faz um trabalho muito melhor que o do Brasil (inclusive, o metrô - que é um dos componentes mais caros da infra-estrutura - de Santiago é tido como o melhor da América Latina).

Acho que temos sempre buscar nos balizar pelos modelos que funcionam, e não olhar para um modelo que não funciona (que é o que temos), se acomodar e ficar dizendo "é difícil", "os países europeus têm uma molezinha".
Francamente, é difícil sim (a realidade é obviamente complexa), mas muitos países o fazem.
Acho que é exatamente esse tipo de atitude que nos faz ficarmos para trás no cenário mundial.

Hoje mesmo, e é por isso que eu critico tanto esse texto, o que estamos fazendo?
Estamos em um mundo cada vez mais globalizado, em que os custos logísticos e de comunicação estão cada vez menores. Então, se você não fizer, tem um bilhão de chineses dispostos a fazer por você (pela metade do preço). Hoje, para merecer uma renda per capita mais alta, é preciso diferenciação, é preciso fazer algo que o Chinês não possa fazer.
E o Chinês tá investindo pesado em educação, porque ele sabe que só vai dar o próximo passo em renda per capita se estiver na vanguarda da tecnologia. O Chile entendeu isso também.
O que o Brasil, HOJE, está fazendo para estar na vanguarda da economia do futuro? Está pegando esses 38,8% do PIB e investindo em educação? O governo ao menos RECONHECE que tem um problema na educação? E nos impostos, reconhece?
Enfim, acho que o papel da imprensa nesse caso está perfeito, estão chamando a atenção para um problema que pode ser gravíssimo no futuro (e eu acho errado o governo tratar o problema com "remendos", desonerando aqui, dando incentivos ali). Hoje, todo mundo quer investir em Brasil (principalmente na infra-estrutura, que é pra lá de precária).
Não sabemos o dia de amanhã, e o Brasil está agindo como a Cigarra, dançando durante todo o verão. Um dia o inverno chega.

Vitor disse...

Quanto ao que aconteceu no governo FHC (aumento da arrecadação), além das besteiras que sua equipe econômica fez (em particular, o senhor Gustavo Franco), é preciso entender que o país carregava uma dívida histórica que precisava ser paga. A forma como ele fez isso foi via menos gastos e mais impostos. Os militares endividaram o país, e o país pagou a conta (em alguns casos via inflação, mas em geral, via impostos) ao longo das décadas de 80 e 90. Além disso, na gestão Gustavo Franco, a dívida aumentou muito por conta de (na minha opinião) erros gerenciais. O Lula quando assumiu teve o mesmo dilema, e teve que subir impostos. Mas não aumentou os gastos no 1o mandato, e a dívida se reduziu bastante (e mais importante, com a explosão da renda na China, passamos a exportar muitas commodities, gerando divisas, o que nos levou a abandonar o chamado "pecado original" - receita em real, dívida em dólar).

Não há "falácia" liberal nenhuma. Tanto o governo FHC quanto o 1o mandato do Lula fizeram parte de um projeto bem montado de ancoramento de inflação no Brasil (que tanto onera o trabalhador e as classes mais baixas, que têm menos meios de se proteger dela), que trouxe um custo (mas que já foi pago).
Se hoje, temos o cenário que temos, com o governo com recursos para distribuir renda, com salários altos e um PIB per capita muito superior ao que tínhamos 20 anos atrás, certamente foi por conta desse projeto.
Lembre-se sempre: olhar pro presente sem olhar para o passado é ignorância. O presente é uma construção do passado, e repito a pergunta: o que estamos construindo para o amanhã?

Miguel do Rosário disse...

Vitor, pára de deturpar o que eu falei. Eu disse que a carga de 38,8% é alta sim. Repeti isso no post várias vezes. E depois nos comentários. Apenas ponderei que a arrecadação per capita é baixa, portanto não vale dizer que temos um imposto "europeu", já que nos países da Europa, eles arrecadam 20 mil dólares por pessoa, e aqui somente 3 mil.

Vitor disse...

Miguel, o objetivo principal do seu post é mostrar que a carga tributária em 38,8% não é alta porque é preciso se olhar a arrecadação absoluta.
Pegando uma frase do seu texto (e tá lá pra quem quiser ler): "o imposto é baixo em termos absolutos". No seu texto, esse argumento serve para "justificar" a qualidade de serviços que temos no país.
O ponto que eu fiz e continuo a fazer é que o Chile (entre outros países emergentes) arrecada muito menos per capita que o Brasil (em termos absolutos) e tem uma qualidade de serviços, educação e infra-estrutura muito superior à brasileira.

Aí, sua resposta a isso foi dizer que não é possível comparar os países:

"29/4/11 2:58 PM
Miguel do Rosário disse...
Anonimo, é importante ter o contraditório.

Vitor, só poderia provar que é possível ter serviço público de melhor qualidade com pib per capita e arrecadação per capita menor que o do Brasil, se houvesse outro país igual ao Brasil.

Não há.

Portanto, você tem uma tese, apenas isso. "

Só que a base do seu texto é justamente a comparação entre o Brasil e a Europa (e só vale a Europa, porque é o único grupo de países que encaixa na sua tese). Essa comparação é contraditória se você acha que não dá para comparar.

Não deturpei nada, basta as pessoas lerem o que está escrito no seu próprio texto.

Ricardo Melo disse...

Miguel, falando em deturpação eu acheio máximo o conceito do Vitor. Ele "explica' o spread praticado no Brasil como sendo mera consequência da nossa elevada carga tributária (PIS, COFINS).

Impressionante essa falácia. Quer dizer que a ganância da banca não tem culpa nenhuma? A "culpa" é do governo? Do Estado?

Seguindo esse raciocínio, os países escandinavos deveriam ser campeões globais do spread...Mas não são!

É impressionante o denodo com que esse Vitor e tantos outros defendem os interesses da Banca. Ataca o Estado mas não ataqua a sanha do Mercado financeiro, que tanto manipula a mídia e os formadores de opinião para arrancar aumentos da SELIc.

Miguel, não podemos tampar o sol com a peneira. Os gatos gordos do Mercado Financeiro global contam com milhares de defensores. Querem a todo o custo diminuir a carga tributária - que realmente é elevada - mas não adimitem uma taxa de juros civilizada no Brasil, arrancam o couro da população com spreads pornográficos.

Então vamos combinar: sou super a favor do governo diminuir a carga tributária, isso precisa realmente acontecer. Mas que primeiro a Banca tome vergonha na cara, abaixe esse spread pornográfico e admita que o Brasil pode sim abaixar a sua SELIC.

Se eles exigem eficiência do mercado, que antes eles demonstrem que são capazes de sobreviver sem os juros e spreads pornográficos que tanto defendem.

Espero ter sido claro.

Vitor disse...

Prezado Ricardo Melo,

você foi bem claro.
Vamos aos seus pontos:
1) Você diz que eu "explico" o spread pelos altos impostos.
Na verdade, se você ler com cuidado meu texto, eu falo que o MAIOR componente do spread bancário são os impostos.
Não sei o quanto você entende disso, mas procura um pouco, faça algumas contas e você vai até achar inúmeros textos na internet que corroboram essa visão.
Outro componente importante é a inadimplência. Esta também representa uma parcela elevada do spread.
E por fim, temos os lucros dos capitalistas e a taxa básica de juros.
Eu sou um dos maiores defensores da queda de juros e da queda de impostos. Os retornos dos bancos no Brasil são elevados (e aí inclua o Banco do Brasil e a Caixa), mas não são a maior componente dos spreads "pornográficos" (gostei do termo), e tampouco são nenhum absurdo. Tem inúmeras indústrias reguladas pelo próprio governo que geram muito mais retorno, e ninguém os critica. Se quiser, depois discutimos por que os retornos dos bancos são elevados no Brasil, mas basta dizer que é uma questão de confiança do depositante, não dos spreads (porque tem muito banco que pratica o mesmo tipo de spread e não ganha dinheiro, em parte culpa dos impostos).

É curioso você levantar esse ponto, porque ele é central na minha crítica, e não foi por acaso que coloquei a questão dos juros.
Uma proposta que eu defendo para a queda dos juros é justamente a queda da tributação, acompanhada de uma redução significativa dos gastos do governo.

Diminuindo a tributação, os juros ao consumidor cairiam. Acontecendo isso, haveria uma explosão na demanda por crédito (similar ao que vemos hoje na demanda por construção civil). Essa explosão geraria um aumento da demanda agregada, que precisaria ou ser coordenada com o aumento da oferta agregada, ou geraria inflação (um pouco o cenário que vemos hoje). Se ao mesmo tempo, o governo reduz seus gastos (digamos, no mesmo montante que a demanda se expande), o impacto sobre a demanda agregada é nula, e os juros poderiam cair sem gerar inflação (lembrem que a inflação é um imposto sobre as classes que mais consomem, e é a principal explicação para a taxa básica elevada que temos).

Só que nesse cenário, teríamos uma economia com menos tributação e uma taxa de juros mais razoável. O povo brasileiro (o que consome) teria muito mais condições de consumo (pela taxa de juros ser menor, logo, o valor presente da sua renda aumentar consideravelmente), e mais pessoas (brasileiras ou estrangeiras) teriam interesse em investir no Brasil, dado uma carga tributária menor e uma taxa de juros mais baixa.
A economia seria muito mais sólida a médio/longo prazo.
E o único "perdedor" seria o governo, que estaria perdendo para o povo ganhar, logo, cumprindo sua função social.
Detalhe: caindo os juros, cai também as despesas do governo com juros, e os esforços para contrair a demanda fortaleceriam ainda mais a posição creditícia do governo a médio/longo prazo.
Olha quanta coisa boa pode acontecer com a queda dos impostos?
Eu bato palmas para a imprensa, tem que bater muito nessa tecla.

Ricardo Melo disse...

Miguel, acabei de ler e assistir o comentário do blog do Kupfer, que agora está no PIG, mais precisamente no estadão.

E ele confirma: o peso dos juros no Brasil é decisivo nas contas públicas. Ele demonstra que o governo conseguiu um EXCELENTE SUPERÁVIT PRIMÁRIO - que é a economia do gasto público - no primeiro semestre de 2011: 40 BILHÕES DE REAIS.

É isso, mas enquanto o governo economizou 40 BILHÕES, os gastos com a conta dos juros foram de quase 60 BILHÕES DE REAIS, que representa 5,5% DO PIB!!!

O Kupfer demonstra que parte desse superávit primário foi conseguida com algumas medidas negativas: diminuição do investimento e AUMENTO da arrecadação.

Mas segundo o Kupfer, se a situação das contas públicas não é uma maravilha, também não é de se descabelar. Afinal, hoje a grande maioria dos países desenvolvidos no mundo apresenta déficits gigantes.

E tem mais, com todo o peso dos juros "anulando" o esforço para alcançar o superávit primário, o Brasil apresenta o chamado DÉFICT NOMINAL. E de quanto é o nosso DÉFICIT NOMINAL? Ele é de 2,7% do PIB.

Veja, por esse indicador, o Brasil de Lula estaria HOJE habilitado a entrar na União Européia, pois lá é exigido o máximo de 3% de DÉFICIT NOMINAL. Mas, cá entre nós, atualmente, quase NENHUM país europeu está dentro desse limite. Teria que pesquisar, mas talvez a Alemanha esteja "nos trinques", e olhe lá.

Então voltemos à Carga Tributária. Levando-se em conta que a Carga é elevada no Brasil e levando-se em conta que GRANDE PARTE dela é consequência das aaltíssimas taxas de juros praticadas pela Banca no Brasil e levando em conta também os spreads pornográficos praticados aqui chego a duas conclusões:

- O Mercado financeiro do Brasil é seguro e controlado. Mas não é exemplo de eficiência para ninguém. Precisa começar a admitir juros e spreads mais baixos. A ganância deles fala mais alto, mas tenho certeza de que a Banca Nacional tem condições de conviver com taxas "civilizadas". Os banqueiros não têm moral de cobrar "eficiência" do governo pois o que apresentam de "gordura" é "pornográfico". Vão precisar se acostumar a viver com muito menos do que têm agora e tenho absoluta certeza de que não morrerão por causa de "síndrome de abstinência".

- O governo precisa ganhar eficiência nos seus gastos, mas a maioria destes é de recursos voltados à população. Mesmo assim, com certeza devem existir margens para diminuir a arrecadação. E a mais importante dessas margens, SEM DÚVIDA, é o gasto decorrente dos Juros astronômicos e irracionais praticados aqui,que repito, resultam ao governo o gasto de 5,5% DO PIB!!!

Então, chegamos ao ponto de propor soluções. A minha é de que o governo e a Banca Nacional deveriam se reunir e forjar um pacto.

Sim, um pacto, na base do "vamos colocar o país nos trilhos certos". Ou seja, o governo diminuiria a arrecadação SE o Mercado financeiro aceitasse um programa sério de diminuição dos juros e dos spreads. Tudo para a economia nacional ganhar mais eficiência. Sim, considero arriscadíssimo fazer um trato com os "gatos gordos" do Mercado Financeiro, eles são juro-dependentes e inconfiáveis. Mas não vejo outra saída.

Vitor disse...

Ricardo Melo, só uma adendo:
Por sua completa ignorância do que compõe o spread bancário, você fala asneiras como essa (de que os escandinavos deveriam ser campeões do spread).
Não sei se você entendeu o meu texto (claramente pela sua resposta, você não só não entendeu, como não dispõe dos meios intelectuais para tal), mas eu coloquei a questão da diferença entre imposto de renda e imposto sobre a receita, como parte do componente tributário do Brasil, um fardo que não é particularmente grande nos países escandinavos.
Logo, a tributação que eles colocam sobre o spread bancário é muito inferior ao que coloca o Brasil (não sei se você sabe o que significa PIS e COFINS).
Além disso, tem a inadimplência que difere bastante.
Ainda assim, sua crítica não é totalmente desprovida de razão: os retornos dos bancos aqui acima da taxa de juros básica são maiores que a dos bancos escandinavos.
Mas não explica nem 10% da diferença.
Aqui faço uma distinção que obviamente você não entende nada: você fala (e eu baseei toda a argumentação nessa linha) dos juros ao consumidor não securitizados.
Só pra ilustrar meu ponto: qual o juros de um empréstimo imobiliário? Cadê o tal do spread "pornográfico" ali? Nesse tipo de empréstimo, o spread brasileiro é até inferior a spreads em muitos países do mundo.
Enfim, eu sugiro você se informar um pouco a respeito do sistema financeiro nacional (como ele funciona, quem são os participantes, etc) antes de criticá-lo, pra evitar fazer o ridículo papel de deixar claro sua ignorância sobre o tema.
Só pra fechar: o sistema financeiro nacional é um dos mais sólidos do mundo, que dá a menor margem possível para lavagem de dinheiro, e é um dos mais (e na minha opinião, o melhor) regulados do mundo.
Agora, se você quiser dar outra demonstração de ignorância respondendo com interpretações inexistentes no meu texto, fique à vontade, vou responder com fatos e lógica.

Vitor disse...

Ricardo Melo,

o maior banco do país é o Banco do Brasil.
Se isso que você e o Kupfer estão propondo fosse verdade, bastaria o governo diminuir a carga tributária e usar o Banco do Brasil pra baixar o juros ao consumidor. Não precisaria passar pelo mercado financeiro privado.

Os juros representam um custo elevado sim para o governo, e qualquer aluno do 1o período de economia sabe que se aumenta a arrecadação do governo sem aumento nos gastos, aumenta o superávit primário.
Agora, sua ignorância é tamanha que você acha que os gastos com juros do governo dependem do spread "pornográfico".
Desculpa, mas eu nunca li tamanha asneira discutindo economia. Os juros que o governo paga são definidos pelo Banco Central, não pelo mercado financeiro.
Realmente, não entendo o que você quis dizer com isso, eu sempre tento me colocar na posição da pessoa que escreveu o texto pra tentar entender o que ela quis dizer, mas nesse caso, é ignorância demais, e eu sou incapaz de entender o que você quis dizer.

Quanto à comparação com os déficits de outros países, é um belo truque político. Estes países estão fazendo esse déficit porque estão com o PIB deprimido (por causa de besteiras que o sistema bancário deles cometeu, que não foram cometidos pelo sistema brasileiro).
A inflação destes países é muito inferior à brasileira, o que lhes permite fazer esse déficits com taxas de juros baixas.
O caso brasileiro é completamente diferente, em todos os critérios (é, inclusive, em muitos casos, o oposto destes países), não dá para comparar neste caso.

Agora, de todo modo, volto ao ponto: por que nos comparar com países que operam modelos que não estão funcionando? Por que justificar nossa incompetência pelo "fulano tá pior que eu"?
Vamos buscar olhar para os países que funcionam, e buscar replicar as coisas que dão certo, não?
É minha bandeira desde o começo.
É difícil, mas o Chile consegue, mas a China consegue, até a Índia consegue. Um pouco mais de ambição e menos acomodação fariam bem à nossa sociedade.

Vitor disse...

Seguem dois estudos bons sobre o spread bancário no Brasil, um da Febraban e um do Banco Central.

http://www.bcb.gov.br/pec/semecobancred2004/port/paperIII.pdf

http://www.febraban.org.br/Arquivo/Servicos/Imprensa/spreadbancario0307c.pdf

Em ambos os estudos, a participação do governo + custos operacionais (como compulsório, definido pelo Banco Central como seguro do sistema financeiro) representam 50% do spread bancário.

Conclusões do estudo do Banco Central:

1.Com o aumento da amostra, há um incremento da heterogeneidade do sistema e com isso os
custos administrativos ficaram majorados.

2. Embora não representativa do risco de crédito ex-ante, conforme apontado na introdução
desta nota, a inadimplência responde por uma parcela expressiva do spread bancário no
Brasil. Isso reflete um ambiente de insegurança, em grande parte gerado por dificuldades de
execução de garantias e recuperação de créditos, gerando problemas de perigo moral que
impactam negativamente a determinação das taxas de empréstimos [Pinheiro (2003)].

3. O Sistema Financeiro Nacional, embora seja composto por alguns bancos eficientes e
rentáveis, não apresenta, na média, retornos tão elevados no que se refere aos empréstimos
da carteira livre. Levando-se em conta que a variável "resíduo do banco" potencialmente
incorpora custos relativos a subsídios cruzados, os spreads bancários no Brasil,
contrariamente ao que estudos anteriores sugerem, apresentam uma componente de margem
nessas operações que é, na média, inferior ao anteriormente divulgado.

Unknown disse...

A situação na verdade não é bem assim, o PIB per capita é uma conta completamente estatística, vc pega o PIB e divide igualmente pelas pessoas de todo o pais de forma igualitária, se formos distribuir o imposto a partir da renda desigual da população veríamos um cenário muito pior, mas que complementa o do artigo acima. O problema pra mim não é a quantidade, mas a forma do imposto. O imposto deve ser maior para quem tem mais renda e menor para quem menos tem, assim o estado conseguiria complementar a renda dos pobres a partir dos serviços públicos, diminuindo o hiato entre as classes baixas e altas. Óbvio que o neo-liberalismo conservador não pensa assim ( o cara usou liberal, um termo errado), para eles a concentração de capital é fundamental para a dinâmica da mudança de classe.

Unknown disse...

Interessante o Vítor apresentar a China como exemplo para combater os argumentos. O próprio citou que a China é um não exemplo de democracia, ou seja, na China não se investe onde se quer, se investe onde o governo quer. Isso é planejamento, por isso eles podem transferir milhoes de um setor para o outro e crescer muito mesmo cobrando pouco. Outro exemplo é a União Soviética, que no início da 1ª guerra era quase um feudo e 30-40 anos depois tinha arma nuclear, 50 anos depois enviou o homem ao espaço e causava medo a potencia americana, com ditaduras não da para comparar.
Tirando isso eu perdi a paciencia de ler pq a leitura de texto não formatado é péssima e vc é de uma falta de educação e empáfia que torna a leitura um martírio.
Mas pelo que eu vejo o Vitor saiu do tema e partiu pra área de conhecimento dele, que é economia monetária.

Renata disse...

"Argumento de boca"? Seu post é todo de boca!! Você por acaso calculou quanto custam os nossos serviços públicos? Você nem fala em arrecadação total.

Basta ler todos os comentários aqui pra você se dar conta que defender a carga tributária brasileira e achar que estamos mal porque "arrecadamos muito pouco" é pura ingenuidade. Ou melhor - começo a achar que você está mal intencionado mesmo. Discutir com admirador do governo é inócuo...

Ricardo Melo disse...

O Spread explicado pelo Banco Central e pela FEBRABAN(!!!) é um obra lindíssima de se ler.

É o Mercado Financeiro tomando conta do galinheiro. Quer dizer que na base do depósito compulsório e da INADIMPLÊNCIA(!!!)os banqueiros, esses abnegados, são OBRIGADOS a cobrar esses spreads pronográficos!

Valha-me Deus, Vitor. Me desculpe, mas a inadimplência no Brasil não pode ser usada de argumento, ela não está na estratosfera, não está em alta.

Muito pelo contrário: o spread elevado SIM pode ser arrolado como um CAUSADOR de inadimplência.

Mas é lógico, se você quiser os interesses da FEBRABAN e Cia, fique à vontade e tente justificar o injustificável, que é a taxa referência de juro no Brasil e o spread pornográfico, que, você deve saber mas não admite, não tem qualquer explicação razoável para existir.

A única razão para explicar a nossa obscena taxa de juros e o spread é a ganância dos nossos gatos gordos do sistema financeiro.

Eles sim se apropriam da renda nacional, têm gordura para queimar - e muita -, cobram taxas absurdas e, portanto, não têm qalquer MORAL para cobrar "eficiência" do Estado.

Se eles quiserem realmente contribuir, diminuam os juros e os spreads. Isso permitiria facilmente uma diminuição da arrecadação.

É simples assim, para que qualquer um entenda: as despesas com JUROS representam o maior gasto do governo federal. Então que baixem os juros.

Unknown disse...

Não acho que o texto do blog foi para dizer que pagamos poucos impostos, mas pra acabar com essa idéia de que o pais é o que mais paga imposto no mundo e pronto. Se ficarmos presos a essa discussão nunca haverá uma proposta de se tributar de forma eficiente e sim de se tributar menos! Só tributar menos não é suficiente, é disso que o texto aborda.

marco antonio mondini disse...

O Miguel do Rosário escreveu um dos melhores textos que já li sobre a maléfica campanha da grande imprensa contra a política tributária brasileira (que não é invenção do PT, mas vem igualzinha de muito longe), e o Antonio Augusto acrescentou um comentário pra lá de pertinente, porque realmente a questão não é apenas a política desse ou daquele partido, mas as "forças ocultas" por trás de tudo, que não são tão ocultas assim.

Vitor: Vc é um cara inteligente e entende de economia pra caramba, mas leia o texto com atenção antes de criticar e escrever como um adolescente que pega uma metralhadora e se diverte disparando a esmo.

Ricardo Melo: você está certo com a figura dos gatos gordos do sistema financeiro tomando conta do galinheiro (melhor, da gaiola de ratos) da “poupança nacional”. Mas não perca o foco do debate. A taxa Selic é imoral e o dinheiro público que o governo gasta com juros é uma fábula. Mas se, num passe de mágica, acabasse a dívida pública, esse dinheiro eu não usaria para reduzir os impostos, mas para aplicar na Educação, na Saúde e na Segurança. Acho que o Miguel do Rosário concorda comigo.

Vitor disse...

Ricardo Melo,
desculpa, mas seu post me faz concluir que você tem alguma deficiência cognitiva.
Vou me abster de responder seus posts.
Se você não tivesse essa deficiência e tivesse lido os estudos, veria que o estudo destas duas instituições é muito sério e técnico, mas enfim, pelo teor das suas críticas, não esperava mesmo que você fosse ler, muito menos entender, o texto (meu intuito foi de aumentar o nível técnico da discussão, você poderia ter respondido com um estudo dizendo o contrário - o qual, aliás, eu nunca vi).
Peça depois para alguém te explicar o que escrevi numa linguagem que você (talvez) entenda.

Vitor disse...

Gus,

nunca vi ninguém defender em nenhuma teoria
econômica impostos regressivos.
Inclusive, se você tivesse lido meus posts, veria que essa é uma das maiores bandeiras que eu defendo.

A desigualdade de renda no Brasil é um problema muito sério, e só é agravada com os altos juros, a altíssima inflação e os altíssimos impostos (sobretudo os regressivos) que vemos na sociedade.
É um problema que vem de muitos governos, não é "culpa" deste. Mas, ao mesmo tempo, o que faz esse governo para atacar o problema? Aumentou impostos, aumentou absurdamente os gastos (aumentando a demanda agregada e a inflação).

O problema dessa discussão é que:

1) o governo não pode ser alvo de críticas, só a imprensa.
2) poucos entendem de economia, e querem discutir como se fossem PhDs.
3) as pessoas procuram justificativas teóricas ex-post para justificar o que não é justificável.
Aposto que se o governo começasse a fuzilar banqueiros, muitos aqui apoiariam, e procurariam encontrar justificativas para os atos do governo, apesar de provavelmente a maioria ser contra a ditadura e atos totalitários.

Enfim, por baixo da falta de educação dos meus posts, há sempre críticas a modelos, pontos em que eu concordo com as críticas aos meus pontos de vista. Não há sofismo para defender meu ponto de vista (que é sempre mutável à medida que surgem argumentos que eu acho interessantes, por isso existe a discussão), nem muito menos amor às ideias que proponho, ou a algum partido ou visão.

Com relação à China, a coloquei para ilustrar um ponto: de que é possível ter uma boa infra-estrutura, educação, etc com um PIB per capita baixo. Concordo que a comparação é complicada, mas basta dizer que se o governo Chinês investe em ferrovias para exportar e a Unilever, ou Procter & Gamble investem em uma fábrica perto dessa ferrovia e exporta, isso não tem nada a ver com o controle Chinês sobre a economia, e sim com o "planejamento" (você foi muito feliz no termo) do governo.
É justamente esse planejamento que eu sinto que falta no Brasil, e é um dos pontos que eu mais critiquei nos meus posts.

Vitor disse...

Senhor marco a mondini,

leia meus posts e você verá que eu li o texto com atenção.
Sugiro ler algumas das minhas críticas, busquei fazer críticas construtivas sobre como eu acho que deveremos encarar/atacar o problema.
Simplesmente dizer que eu não li o texto com atenção porque você não leu meus posts é tão leviano quanto a imprensa.
Sem contar que coisa de adolescente é ficar defendendo a visão do amigo pelo fato de ser amigo...

Vitor disse...

Gus, ninguém disse que a carga tributária do Brasil é a maior do mundo.
Não sei se você está a par das críticas da imprensa, mas o ponto criticado é que temos uma elevadíssima carga tributária sem um nível de serviços correspondentes.
O ponto do post do Miguel é de que para ofertar esses serviços, que custam caro, temos que ter essa elevada carga tributária.

Meu ponto sempre foi de que isso não é verdade para inúmeros países que têm infra-estrutura melhor que a brasileira e arrecadação menor (tanto percentual quanto absoluta).

Contra esse argumento, não ouvi nenhum contra-argumento minimamente qualificado.
Fique à vontade para apresentar um.

Miguel do Rosário disse...

Vitor, eu não falei isso, falei o contrário disso :)

O que lhe surpreendeu, aí sim, foi saber que a arrecadação fiscal per capita do Brasil, é tão baixa, mesmo com uma carga tributária tão alta. Eu também fiquei surpreso. Mas isso explica um pouco a falta de qualidade de nossos serviços. Critiquei a ausência desse dado nos debates que vemos na mídia, ao comparar a carga tributária entre os diferentes países, sem trazer à luz a arrecadação per capita.

Meu ponto é que precisamos levar em conta a arrecadação per capita. A sua tese, de que podemos melhorar os serviços mesmo reduzindo a arrecadação per capita, esbarra no bom senso.

Defendo, porém, a queda da carga tributária, dos atuais quase 40%, para algo em torno de 30%, mas isso vai demorar uns 10 ou 20 anos, porque tem de estar aliado ao crescimento econômico, para que nossa arrecadação fiscal per capita, cresça, ao invés de diminuir.

Defendo a queda da carga tributária não por neoliberalismo ou coisa parecida, mas por entender que, à diferença de economias fechadíssimas, como são as nações escandinavas, com população e território diminutos, somos um país que precisa soltar suas forças internas. Mas não podemos fazê-lo sem justiça social, sem oferecer serviços públicos de qualidade cada vez melhor para população. Tem outra coisa: acho que a saúde pública universal, de qualidade, é um imperativo categórico. Então todas as análises que faço sobre a questão tributária, tenho em vista os investimentos em infra-estrutura e o financiamento da saúde pública.

Vitor disse...

Miguel,

esse provavelmente será meu último post.
Eu queria entender uma frase sua "sua tese, de que podemos melhorar os serviços mesmo reduzindo a arrecadação per capita, esbarra no bom senso."

Desculpa, mas é por afirmações assim que meus posts são fartos em falta de educação.
Eu mostrei dados, coloquei propostas (que sequer foram debatidas) e citei inúemeros exemplos.
E seu contra-argumento é de que "ESBARRA NO BOM SENSO"?
Pra mim, fica claro que você só quer enxergar sua visão, que bom senso é a sua visão, e tudo diferente disso "esbarra no bom senso".

A título de exemplo (vamos lá, MAIS UMA VEZ):
aeroportos.
Pelo preço cobrado pelos aeroportos, o setor privado se propõe a operá-los e gerar MUITO lucro, e com padrões de qualidade infinitamente melhores que a infraero.

Logo, o setor privado consegue 1) operar aeroportos gerando muito lucro, 2) melhorar a qualidade do serviço (essa é a proposta deles) e 3) fazer isso liberando recursos para a sociedade (isto é, pagando pelos ativos).

Por que o Estado deveria ser dono de shopping centers (ou centros de comércios, para os nacionalistas)?
Na prática, o aeroporto nada mais é que um shopping center. Operam a pista sim, mas o fazem sob vigilância estrita da ANAC e da força aérea. No mundo inteiro, os aeroportos ganham dinheiro com a comercialização das lojas.
E todo o investimento futuro em aeroportos poderia ser feito pelas concessionárias ou autorizatárias (dependendo do modelo de concessão).
Olhando pra trás, é o mesmo modelo das concessões rodoviárias e de telecomunicações.
Quanto foi investido nos últimos 20 anos nestes setores? Quanto disso foi o governo? Pode-se argumentar de que as concessões rodoviárias foram caras (e se alguém se engraçar a discutir a questão das teles, é bom ter muito embasamento, mas garanto que não foi barato), mas se não tivessem sido feitas pelo setor privado, teriam sido feitas pelo governo, provavlemente com menos qualidade, e custaria a dívida do governo na época (similar ao "custo" da concessão, ou o pedágio, sendo que os "custos" da concessão só são sentidos por quem de fato as utiliza, e não por toda a sociedade).

Enfim, tenho inúmeros exemplos nesta linha, com estudos técnicos, embasados (coisa que sua comparação certamente não é), em que o governo é muito ineficiente nos gastos.
Então, contrariando o seu bom senso, é possível sim (tem muitos estudos a respeito) reduzir gastos e melhorar o serviço.

E repito, se o "bom senso" permitir a comparação, se países como o Chile conseguem, por que nós não conseguimos?
Ninguém deu um argumento contra isso, é tudo "de boca", como a Renata bem colocou.

Ricardo Melo disse...

O Miguel é muito claro no seu raciocínio. A carga tributária é elevada e pode e deve diminuir. Mas a pergunta importante que os economistas mais "sagazes" fazem é:

- Onde exatamente devem ocorrer os cortes nos gastos públicos?

Essa é a questão. Porquê? Porque, ao contrário da mentira divulgada pelo Mercado, o Estado brasileiro não é "paquidérmico" ou "gastão". Isso significa que, se alguém cortar em 20% os "gastos" públicos, terá na verdade cortado 20% de saúde, educação, inclusão social.

Onde cortar? Resposta: a maior despesa são os gastos com os juros elevados, esses representam 5,5% DO PIB! Vejam, eu disse do PIB, não do orçamento!!!!

Nesse Brasil onde a exclusão social e a pobreza ainda são imensas, é simplesmente impossível cortar investimentos voltados à população.

Afinal, o único ente que pode e deve incluir a população brasileira e prestar serviços adequados de saúde e educação (essa que tantos defendem dó de boca)é o ESTADO.

É claro ou não é? Alguém pode imaginar a INICIATIVA PRIVADA resolvendo os nosso prolemas fundamentais de SAÚDE e EDUCAÇÃO? Impossível!

O Miguel está corretíssimo: enquanto imperar essa concentração de renda, o peso do Estado pode até diminuir, mas não muito.

Uma diminuição mais forte da arrecadação só será possível quando a nossa renda per capita crescer mais, assim como a desconcentração de renda.

Agora, os gastos com juros e a enorme drenagem que eles causam no nosso orçamento, esse problema já dá para ser resolvido ONTEM.

Mas aí o governo vai ter que peitar a Banca. Ou propor um pacto nacional. Ou as duas coisas.

Miguel do Rosário disse...

Chile privatizou seus serviços públicos quase todos. É um país com uma história muito triste, com uma das ditaduras mais cruéis da América Latina, que mais matou. Mesmo assim, tem uma renda per capita substancialmente maior que a brasileira, de 15 mil dólares ao ano, contra 11 mil do Brasil. Além disso, é muito mais barato oferecer serviços públicos num país onde 80% da população concentra-se em duas ou três cidades. A maior parte na capital. Requer um custo estatal muito maior. Quase não precisa de estradas, ferrovias. Precisa de um ou dois portos. Dois ou três aeroportos bons. O Brasil, não. É mais pesado. Tem um déficit de infraestrutura e serviços públicos muito grande.

O Chileno tem renda per capita mais alta, além de melhor distribuída, o que permite à população bancar planos de saúde privados, mas mesmo assim, não é um país modelo no que tange aos direitos sociais. Não quero o Chile como modelo do Brasil.

Para modelo do Brasil, eu quero o que é bom. O serviço de saúde da inglaterra, por exemplo. Público, gratuito e bom.

Joel Bueno disse...

Miguel,

Não consigo comentar o post do encontro de blogueiros, comento aqui. Pode ser?

É que eu perdi o prazo de inscrição. Esqueci, acredite. Um esquecimento pra lá de freudiano, mas ainda assim esquecimento.

Não faz mal. Eu passo lá no final de cada dia, pra participar do "off-encontro", que segundo o Sergio Telles é a melhor parte. ;)

Abração.

Vitor disse...

Miguel, finalmente, você escreveu um post retrucando meus argumentos com argumentos mais sólidos.

Mas vamos aos seus pontos:
Sim, é justamente pelo fato de ter privatizado os serviços que o Chile tem condições de gastar o dinheiro público no que não foi privatizado e que só pode ser oferecido pelo governo (Educação básica, infra-estrutura, etc).
Ao mesmo tempo, não faltam aos seus habitantes nenhum direito básico. E francamente, em termos de direitos sociais, o país está a anos-luz à frente do Brasil.

Com relação ao seu ponto da concentração populacional, é um ponto válido (embora seus números estejam incorretos).
Santiago concentra cerca de 1/3 da população, mas as outras cidades são 1/10 do tamanho de Santiago, então, as 10 maiores cidades não chegam à metade da população (49,78% pra ser exato).

Mas ainda assim, a renda per capita de Santiago não é tão maior que a das outras regiões.
A infra-estrutura nestas outras regiões é muito boa também. O Chile tem muitos portos (por ter um litoral extenso), e é menos concentrado que o Brasil em atividade por porto. Tem inúmeros aeroportos (não tantos quanto o Brasil, mas mais do que o número que você tem na cabeça).
Tem menos gasto com infra-estrutura sim, mas o Chile tem pouco mais de 17 milhões de pessoas, contra quase 200 milhões no Brasil.
O PIB do Chile é um oitavo do brasileiro, tem sim uma renda per capita mais alta que a do Brasil, mas a arrecadação de impostos PER CAPITA do governo é menor que a do governo Brasileiro.

E ainda assim, a infra-estrutura e a educação, a saúde são melhores que no Brasil.
Fora que o Chile tem indicadores sociais/econômicos muito superiores ao do Brasil.

Eu acho sim um excelente modelo a ser seguido, muito mais próximo da nossa realidade que o caso inglês.
Mas vamos ao caso inglês: quanto custa o negócio de saúde ao governo? Quanto custa treinar os médicos e construir a infra-estrutura?
É uma parcela relevante dos gastos do governo inglês?
Os aeroportos na Inglaterra são públicos ou privados? E a eletricidade? E a água? E o transporte?
Você sabia que entre os países tidos como desenvolvidos, o Reino Unido é um dos piores (se não, o pior, dependendo do seu conceito de desenvolvido) em termos de IDH?
É melhor que o Chile, mas não muito melhor, e o PIB inglês é muito superior ao Chileno (10x maior com 4x mais). A concentração populacional é ligeiramente menor que no Chile, mas ainda assim elevada (1/4 da população vive na região metropolitana de Londres, e estou incluindo Escócia, País de Gales e Irlanda do Norte nessa conta).

Enfim, volto ao ponto que você só escolhe os modelos que acha que servem para seu ponto de vista (e não modelos próximos ao brasileiro).
E mesmo assim, não sei se o caso inglês pode ser tido como um caso de sucesso (dado que o IDH é muito menor que de países comparáveis em termos de PIB).
Fora que o endividamento do Reino Unido pra fazer frente a essas despesas é muito superior à Chilena, e como o país tem uma elevada riqueza acumulada, pode taxar os ricos (e provavelmente o faz) para pagar por estes custos. Nós não temos estas opções.

Miguel do Rosário disse...

Joel, mande um email para encontroblogsrj@gmail.com, aí a gente conversa.

Miguel do Rosário disse...

Vitor, quando eu falo que o Chile precisa fazer dois ou três aeroportos, evidentemente eu me refiro à aeroportos de grande porte, internacionais. Se formos contar cada capoeira no deserto do Atacama como aeroporto, então teremos que fazer o mesmo no Brasil. :)

Acho que você precisou pintar um Chile melhor do que ele realmente é para defender seu ponto. E chegou bem perto de concordar comigo quando começou a levantar a desproporção dos desafios de infra-estrutura entre Chile e Brasil. Se você pensar com mais atenção nesse ponto, imaginar os rincões isolados do país que precisam de subsídio governamental para se manterem e crescerem, vai chegar mais perto ainda da minha opinião.

Faltou analisar os desafios sociais, que no Brasil levaram o Brasil a ter uma população de miseráveis quase duas vezes superior à população inteira do Chile, com todos os reflexos negativos que isso gera para o Estado e para a economia.

De qualquer forma, não faço cavalho de batalha de nenhum ponto. Ao contrário do que você disse bem acima, minha posição nesse debate é puramente dialética. Se você provar que é possível oferecer um serviço público bem melhor com uma arrecadação fiscal per capita menor, ótimo. Eu acho difícil. Médicos, professores, policiais, cientistas, ganham pouco no Brasil. Se temos que aumentar a quantidade deles e ainda o salário, acho um sonho irreal pensar em reduzir a arrecadação. Bem que eu queria, já falei. Tenho microempresa e sofro muito com o peso da carga tributária. Mas quero um país com professores, médicos e policiais muito bem pago. Saúde pública universal e gratuita. Se para isso tiver que pagar 10% de carga tributária, maravilha. Se tiver que pagar 40%, aceito também. Mas quero ver um quadro com todos os países do mundo, e fazer as devidas comparações, sopesando as diferenças, proporções, enfim, quero ter acesso a análises isentas, ou melhor, análises que não ponham preocupações sociais em segundo plano, porque isso nunca deu certo no Brasil, e só nos tem levado ao atraso. Quando começamos a pensar seriamente no social, voltamos a crescer de maneira muito rápida, sustentável e temos novamente um futuro brilhante à frente.

Anônimo disse...

Achei muito interessante o 1º comentário, do Miguel do Rosário, escrito dia 28 de abril de 2011, sobre a carga tributária no Brasil e no mundo. Não entendo muito de economia, mas não é surpresa nenhuma, até p/ os leigos, que os impostos no Brasil são absurdamente elevados. Antes de cobrarmos qualquer coisa do governo, é preciso estar informado. Gostei.

Ricardo Melo disse...

Os defensores dos banqueiros sempre vem com essas comparações do Brasil com a China e o Chile.

China e Chile tem realmente têm uma arrecadação de impostos PER CAPITA inferior ao Brasil.

Só que a China é um Estao socialista desmontado, ele não tem previdência privda.

E o Chile é consequência do "experimento" neoliberal Friedman/Pinochet, e também não tem uma Previdência Social Pública.

Desse modo, a comparação desses países com a arrecadação de impostos no Brasil só seria válida SE excluíssem do cálculo da arrecadação do Brasil os valores tributados pela Previdência Social.

Essa "pegadinha", essa embromação do discurso defensor de banqueiros ja foi desmascarada há muito tempo pelo saudoso economista Aloysio Biondi. Que falta ele faz nesse debate. Se ele estivesse aqui os capachos defensores do discurso dos banqueiros já teriam se mancado logo no começo da conversa.

Anônimo disse...

Você sabe que tem muito menos gente (em números absolutos) pagando impostos em um país nordico do que no Brasil, não sabe?

Ricardo Melo disse...

Uma grande diferença é que nos países nórdicos o número relativo de contribuintes é enorme. No Brasil, acima de uma determinada renda, a tributação fica cada vez mais difícil. E ao contrário dos EUA, aqui ninguém vai para a cadeia por sonegar impostos...

Anônimo disse...

a questão é: a carga tributária é ALTA PRA QUEM?
vocês já ouviram falar em IPVA para helicóptero?
QUANTAS SÃO AS FAIZAS DE IMPOSTO NA SUÉCIA? E NA NORUEGA? QUANTAS VEZES UM CIDADÃO GANHA EM RELAÇÃO AO OUTRO? COMPAREM O SALÁRIO DOS JUÍZES, FISCAIS DA RECEITA, ÍNIMOPROMOTORES ETC ETC COM O SALÁRIO MÍNIMO. UMA COISA É A SUA EMPRESA, MIGUEL. OUTRA COISA SÃO OS EXECUTIVOS E DEMAIS FUNCIONÁRIOS, PUBLICOS E PRIVADOS QUE GANHAM 20 MIL, 30 MIL, 50 MIL, 100 MIL, 200 MIL 300 MIL REAIS POR MÊS. CADÊ O IMPOSTO PRA ESSE PESSOAL? HÁ POUCO IMPOSTO PARA UNS E MUITO IMPOSTO PARA OUTROS. É SIMPLES ASSIM. COMO FAZER COM QUE UM PROFESSOR DOUTOR DE AULAS NO ENSINO MÉDIO? PAGANDO UM SALARIO BOM...4 MIL, 5, 6 MIL. SIMPLES ASSIM! E OLHEM! PROFESSOR É MBARATOUITO, MUITO, MUITO, MUITO BARATO. QUALQUER POLICIAL RODOVIARIO FEDERAL GANHA 6, 8 MIL.ALGUEM TEM QUE PAGAR ESSA CONTA. QUEM? QUEM DEVE PAGAR?

Anônimo disse...

Sei nem por que vou comentar depois de tanta gente. Reafirmo o que disse, o que me encanta é que você pensa, uma das coisas mais desestimuladas por educadores e outros (de)formadores de opinão. Pelo que vejo, pró ou contra (o que?) o negócio é torcer. Por que em vez de torcer você separa/ analisa? Parabéns. Julio Cesar Montenegro - jcmontenegro@globo.com

Anônimo disse...

Cuba, na lista, tem praticamente a mesma renda PPC per capta que o brasil e a medicina é considerada referência, é uma questão de como o dinheiro é usado e o que é considerado boa medicina! Será que a medicina por aqui não está atrelada demais à tecnologia, o que torna a prática cara, quando poderia estar mais focada no conhecimento das pessoas?! Além disso a tabela diz qual a porcentagem do pib que vem de impostos, sejamos razoáveis, quantas jazidas de minérios existem na suécia? é uma grande exportadora de que??? a maior fonte do governo deles é impostos, o brasil é grande e possui alternativas, a petrobras por exemplo já chegou a valer mais do que a microsoft!!! Por isto que tanta gente reclama, se existem TANTAS outras formas de arrecadação de divisas, além dos impostos, porque eles continuam sendo parte tão importante da arrecadação???? De qualquer forma é inegável que existe distorção social, diferença social absurda e muitas outras bizarrices aqui, mas infelizmente o pais só vai melhorar quando notarem que deve-se overnar para o bem comum para se conseguir o próprio bem...

Vitor disse...

Miguel,

seus argumentos têm algumas falhas lógicas.
O problema principal é que seus argumentos não são baseados nos fatos, e sim no que você acha.
Assim, quando eu questiono seus pontos, coloco alguns fatos, você inverte o ônus da prova, já que não tem fatos para comprovar sua tese.

Você me pede para "provar" que o Brasil está gastando mal os recursos públicos.
Ora, é você quem diz que o Brasil tem uma infra-estrutura, educação e saúde precários porque arrecada pouco. Prove você que o país faz bom uso do dinheiro que arrecada!
O problema é que seu texto parte do pressuposto de que os gastos do governo no Brasil são feitos da forma mais eficiente possível.
Posso citar inúmeros exemplos em que isso não é o caso, e não ouvi um contra-argumento a esses exemplos.

Outro problema são as comparações. É possível comparar países como o Brasil com a Suécia, a Inglaterra, a Noruega, mas não com o Chile, que tem uma cultura muito mais próxima à nossa.
Aí, para "basear" seus argumentos, você coloca pontos que são válidos sim, mas que nem você mesmo sabe quantificar. E sugiro estudar um pouco mais o Chile, uma das maiores cidades (e mais ricas em renda) é Antofagasta, que fica na região do deserto do Atacama, exatamente porque essa região é rica em minas (prinicpalmente de cobre).
Mas enfim, pontos como "a distribuição de renda no Brasil é mais desigual que no Chile e portanto, a massa de pobres é percentualmente maior e o governo tem que gastar mais com isso" são pontos muito válidos, mas difíceis de quantificar.
Só pra ilustrar meu ponto, posso argumentar que o Chile tem um problema que o Brasil não tem: o frio. O governo (ou a sociedade) teria que gastar mais dinheiro com aquecimento em lares/prédios etc para evitar que a população morra de frio.
Enfim, são pontos válidos, mas não temos condições de quantificar. Eu não sei quantos portos ou aeroportos têm no Chile, mas imagino que não seja tão menor (proporcional à população) que no Brasil.
Poderia ainda comparar com o México, mas aí você diria que é perto dos EUA, que não vale a comparação. Enfim, só vale a comparação com os nossos primos escandinavos e europeus (os desenvolvidos, é claro).

E por fim, seu ponto de que seu "modelo" é a Inglaterra: saúde pública boa e gratuita.
Bom, péssimo exemplo. A Inglaterra é um dos piores IDHs da União Europeia, só ficando à frente de Portugal (que é um lixo, apenas 28% dos Portugueses têm 2o grau completo) e de alguns países do leste Europeu. Todos os países da Europa Ocidental com a exceção de Portugal têm um IDH melhor que a do Reino Unido.

Enfim, meu ponto no final é que você veio com um texto interessante sobre uma comparação que não é óbvia, mas quando você analisa um pouco mais, fica difícil defender a comparação, quando se olha exemplos do Chile, da China, do México e outros países que conseguem fazer "milagres" com menos arrecadação que o Brasil.
Repito: se você parte do pressuposto que a alocação de gastos do governo é eficiente, posso dar inúmeros exemplos (saúde, aeroportos, educação) em que não é.
Se você acha que a comparação só é válida com países escandinavos (que tem todas as diferenças que o Chile tem e muitas outras), acho que você está equivocado.
E se você acha que não dá para comparar, a discussão é inócua.

E finalmente, sim, é verdade que o Chile e o México precisam gastar menos porque oferecem menos serviços à população. Mas a população tem acesso a esses serviços apesar disto. Por quê? Porque estes governos perceberam que o setor privado faz de forma mais eficiente.

Vitor disse...

Porque se alguém rouba uma empresa privada, está roubando o dono, e acaba demitido. Se alguém rouba uma empresa pública, não põe necessariamente em risco o cargo do chefe, nem a disponibilidade de recursos para sustentar aquele emprego. E a fiscalização da sociedade é falha neste quesito.

Se uma empresa do setor privado é incompetente, o empresário perde o dinheiro que investiu na empresa (isso se chama risco, não estava nas equações de Marx, para quem o capitalista era um mero arbitrador). Logo, a sociedade não arca com a incompetência desta empresa por muito tempo. Há uma seleção natural dos melhores empresários por competição.
Se uma empresa do setor público é incompetente, esta empresa não fecha, continua recebendo recursos do governo, e a sociedade tem que arcar com esse fardo por muito tempo.

Enfim, a probabilidade de que o setor público opere no limiar da eficiência é próxima de zero (mesmo o setor privado tem muito a melhorar, imagina o governo, onde não há quem fiscalize/cobre a eficiência diariamente). E este é o argumento central de sua tese (o governo não teria espaço para reduzir a arrecadação absoluta porque já opera o mais eficiente possível).
É esse o ponto da minha crítica: tem como o governo fazer muito mais com muito menos, e cito exemplos de países latinos, como México e Chile. Citei o caso dos aeroportos (que ainda não foi refutada), e posso citar casos na área de Educação e Saúde (onde temos situações precárias), Saneamento, etc.

Peço que você venha com números, exemplos concretos, etc para defender sua tese, não ficar falando "o Chile deve ter menos portos e aeroportos que o Brasil" etc.
Porque se não, vira uma discussão "de boca", como alguém colocou aqui.

Ricardo Melo disse...

Novamente a falácia da comparação da arrecadação do Chile com a do Brasil.

Porquê falácia? Porque o Chile não tem Previdência Pública, oras.

Tanto o Chile, como o Japão, os EUA e muitos outros países não têm Previdência Social originada na arrecadação do Estado!

Mais uma vez, sou obrigado a repetir: se quiserem comparar o Brasil com o Chile (país que não presta serviço de Previdência Pública), teríamos que EXCLUIR da carga tributária brasileira a arrecadação da Previdência Social!

Quem não cuidar desse "detalhe" estará comparando "alhos com bugalhos", como diria a Conceição Tavares.

Quem pretende fazer uma comparação JUSTA da arrecadação entre Brasil e Chile tem que levar em conta a Previdência. Sem tirarmos os gastos com essa conta, o nosso percentual de arrecadação de impostos cai muito. E repito, é um serviço que o Estado chileno não presta.

Outra coisa: muito cuidado ao se afirmar que a iniciativa privada substitui eficientemente o papel do Estado no Chile.

Porquê? Porque a Previdência Social (PRIVADA) do Chile está em FRANGALHOS. É um problema enorme da administração chilena.

Sim, sei, a mídia não disse nada sobre esse tema. É óbvio que não!

Ricardo Melo disse...

De novo:

"A carga tributária inclui as contribuições privadas do INSS. Não são impostos. Sem a Previdência, a carga tributária
cai de 38% para 31% do PIB. Só então poderemos compará-la com a de outros países".

O link: http://www.fenafim.com.br/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=417

Vitor disse...

Ricardo Melo,

vou abrir uma exceção e tentar te explicar numa linguagem que você entenda.

Antes de mais nada, não sei daonde vem suas fontes de informação, mas a previdência privada do Chile não está, de forma alguma, "em frangalhos". A imprensa não noticia isso, porque simplesmente não é verdade.
Se você quiser, posso levantar quanto os fundos de pensão chilenos (privados) têm sob gestão.
Te garanto que são muito superavitários, e são os maiores investidores nas empresas do país.

O que leva ao meu segundo ponto: o país não tem déficit da previdência porque não precisa ter. Organizados em fundos de pensão privados, os trabalhadores chilenos puderam investir em ativos de mais longo prazo e com mais risco, e geraram retornos suficientes para lhes auferir uma previdência bem gorda. Inclusive, isso foi um dos fatores por trás da queda das taxas de juros no Chile.
Com isso, os benefícios futuros de previdência no Chile estão mais do que cobertos, e o país não tem um rombo da previdência como tem o Brasil.
Entre outros motivos, porque ninguém rouba a previdência privada (porque é tocada por empresas privadas e muito sérias), ninguém simula aposentaria por invalidez (porque não existe previdência pública para bancar esse tipo de aposentadoria), e as empresas fazem seguros de invalidez para o funcionário.
Assim, caso ele tenha algum problema físico sério, ele recebe uma bolada de seguro, e tem recursos para se aposentar.

E repito: quantos Chilenos precisam de previdência pública?
Ou, para dar um exemplo: hoje, a telefonia no Brasil é prestada por empresa privadas. Isso quer dizer então que o governo não precisa gastar dinheiro com telefonia pública, certo?

Extrapolando seu raciocínio da previdência no Chile para o Brasil, deveríamos concluir que os Brasileiros não têm acesso à telefonia, porque o governo não a oferece.
Isso sim é uma falácia.

É bonito citar a Maria da Conceição, e ela mesma falava que aprendeu matemática porque alguém (acho que foi o Roberto Campos) lhe falou que a esquerda não entende muito de matemática, muito menos da lógica da direita.

Minha visão do debate é procurar entender o que quer dizer o outro lado da discussão, entender os seus argumentos e buscar desqualificá-los (ou não) desconstruindo (ou não) as premissas e caminho lógico da argumentação.
Se você insistir em refutar meus argumentos porque "sirvo os interesses da banca", não temos muito a conversar. Você pode vir com fatos inverídicos, opiniões etc, que não vão acrescentar muito ao debate.

Se for essa a resposta, sugiro nem responder.
Se não, sugiro um curso, muita leitura, enfim, o que você puder fazer para aprender um pouco sobre esse complexo e desconhecido (pra você, ao menos) mundo da economia. Por mais que você acredite que entenda de política, um pouco de qualificação no discurso não lhe faria mal.

E, principalmente, você tem uma característica muito forte partilhada com a maioria da esquerda no Brasil: o pensamento manequeísta. Fica claro quando você fala "nos interesses da Banca" que você divide o mundo em certo e errado, bom e mau, etc.
A realidade é um pouco mais complexa, e sugiro buscar entendê-la desta forma. Sim, interesses movem o mundo, mas os interesses não são uniformes, e muito menos divididos entre duas visões.
Hoje, quem propõe mudanças no capitalismo o busca dentro de um contexto inovador; são capitalistas quem defendem a otimização dos recursos ambientais, é dentro de uma lógica ambientalista que se justifica investimentos em energia renovável, pró-ambiente.
E enquanto isso, a esquerda fica criticando o "capitalismo e os interesses da banca".
Só uma sugestão que pode te enriquecer como pessoa e debatedor.
Mas, você pode optar por ignorar esse conselho (que é uma crítica construtiva) e continuar "debatendo" com seus amigos qual a melhor forma de revolução possível.

Ricardo Melo disse...

Tudo maravilhoso, Vitor. Então eu sou "maniqueísta". E mais, sou "esquerdista" e, portanto, não domino o raciocínio lógico, segundo o seu ponto de vista.
Opa! Será que você também não estará incorrendo no raciocínio maniqueísta? Não, não precisa responder.

Ja vi que você desqualifica até mesmo a Conceição Tavares e coloca o "Bob Fields" no pedestal. Então vou virar o jogo, vou citar um economista estadunidense. Talvez esse - por sua origem - mereça o seu respeito:

"Quando ocorreu a democratização, em 1990, 38,6% da população chilena se encontrava abaixo da linha de pobreza. Pinochet privatizou a previdência social, e até hoje 39% da população - quase a metade dos chilenos - não dispõe de nenhum tipo de seguridade social".

"A privatização (da seguridade social) dissipa uma grande parcela das contribuições dos operários em tarifas pagas para remunerar as companhias de investimento. Ela deixa muitos aposentados na miséria".

Paul Krugman

Agora, deixemos de lado a "torcida" do fla-flu e voltemos efetivamente ao tema da lógica.

Sim, Vitor, você pode comparar a carga tributária do Brasil com a do Chile. Não tem problema algum nisso. Mesmo que parte (importante) da nossa carga tributária seja destinada a um serviço (Previdência Social pública) que no Chile não é prestado à população.

Repito, você pode comparar. Mas, se você não relativizar a comparação, estará cometendo algo diferente da lógica, seria algo mais próximo ao ilusionismo, enganação mesmo.

Isso porque a comparação tem que ser...justa. Ou seja, se levarmos em conta os mesmos serviços prestados pelo Estado no Brasil E no Chile, veremos que o Estado do Brasil gasta MENOS do que o chileno, simples assim.

Por isso, não comparemos "alhos com bugalhos". Excetuando a Previdência Social, a nossa carga tributária cai de 38% para 31%. Essa é a comparação equitativa com um país (Chile) cujo estado não se responsabiliza por um serviço que aqui é prestado e, para que seja prestado, demanda gastos.

É óbvio que sei onde chega o limite do seu raciocínio, veja se estou enganado. No seu ponto de vista, para que a carga tributária do Brasil seja equivalente à do Chile, além de cortar investimentos e custos, o Estado brasileiro teria que PRIVATIZAR a nossa Previdência Social. Não é isso mesmo, Vitor? Não seria esse o nosso "Paraíso"?

Mas aí, eu deixo em aberto uma "pergunta bem boba": se um dia privatizarem a nossa Previdência Pública (que está atuarialmente "ajustada", ao menos por enquanto), o que faríamos com o benefício pago à população rural, garantido pela Constituição de 1988 e que não faz parte da base atuarial da nossa Previdência Social?

O que você acha que deveria ser feito com isso que muitos chamam de "mico"? O “mico” deveria ser "privatizado" também? Alguma empresa privada se disponibilizaria a assumir esse passivo??? Ou esse passivo ficaria para "a viúva"?

Se você for responder, eu recomendo que você seja honesto na sua lógica, não seja "maniqueísta" e sempre leve em conta que a Previdência Privada excluiu os pobres e os miseráveis do Chile, os quais, ao contrário do que ocorre no Brasil, não geram "passivos" ao Estado chileno.

É isso, Vitor, ao comparar Brasil com Chile em termos de Carga Tributária e Previdência Social é preciso sim de usar lógica, mas que essa lógica seja honesta, só isso.

Anônimo disse...

Você é um completo ignorante. Canalha. Quer onerar mais a população ? Discurso típico de um esquerdista bundão

Anônimo disse...

Miguel,

Parabéns pelo post e pela paciência em explicar seu ponto de vista para as pessoas. Você sabe que muitas delas não querem entender. É mais fácil os raciocínios superficiais que jogam toda a culpa dos problemas do mundo para cima dos outros.
Não pude ler os comentários até o fim, mas vou fazê-lo quando puder. Trabalho na Secretaria da Fazenda do RS e estamos tentando puxar este debate, pois de fato existe muita mentira quanto a isso, e tais mentiras prejudicam muito a população e o pais. A esfera pública tem um papel muito importante, e é por causa dela que o pais está saindo da linha da miséria. A corrupção existe, mas isso não é privilégio do Brasil, nem da esfera pública. E ela está sendo combatida (e para isso precisamos de esfera pública). Contudo, como disse alguém, ela gira em torno de 2% do PIB, ou seja, não altera substancialmente os números. A maior parte da carga tributária, que gira em torno de R$ 660,00 reais por mês por pessoa, é aplicada em salários de funcionários públicos, tais como professores, policiais, médicos, que prestam serviços à população e fomentam o mercado interno.
O que faltou dizer em seu texto é que o Sistema Tributário no Brasil é muito injusto, pois se concentra em impostos sobre o consumo. Isso faz com que quem ganha mais paga menos, percentualmente. Nos países do primeiro mundo a carga tributária está centrada em impostos sobre a renda e a propriedade, mas no Brasil "iate não paga IPVA, mas fusquinha paga" pra citar apenas um exemplo. Mas para mudar isso seria necessário que a sociedade brasileira tivesse mais clareza quanto á questão fiscal, para propor uma reforma tributária que implemente um sistema tributário mais justo, socialmente falando.
Mais uma vez parabéns pelo seu excelente post.
Um abraço.
João Mezzomo
Porto Alegre

Anônimo disse...

Realmente, a carga tributária dos países europeus tais como Luxemburgo, Noruega, Suécia, Dinamarca, Bélgica, Áustria, Irlanda,Holanda, Finlândia, França, Alemnaha, Reino Unido, Islândia, Suiça e Espanha, é bem maior que a carga tributária do nosso queridinho...brasilis.
Mas, entretanto, todavia, por outro lado, os países citados são recordistas em qualidade de vida, saúde pública de primeira linha, educação de altíssima qualidade, são países produtores/exportadores de tecnologias, com investimentos maciços em pesquisa científica, transporte público de qualidade utilizando combustíveis pouco poluentes, segurança pública, leis que funcionam, alimentos saudáveis (aqui ingerimos coliformes todos os dias pois tudo aqui é contaminado), estradas em ótimo estado de conservação, telefonia de qualidade e a baixo custo, ferrovias de ótima qualidade, etc etc etc. Ou seja, não dá para comparar os investimentos públicos que são feitos com os impostos nos países europeus em relação a essa robalheira intitulada Brasil.
Quem defende a carga tributária excessiva do BRASIL está entorpecido, pois aqui impostos não são revertidos em benefícios para o cidadão honesto.

Anônimo disse...

eu gostaria que o brasil seria desenvolvido por que os paise s de fora hia gostar mais do brasil
e tabem o brasil tem muita riqueza e e um pais longe de terremotos,tornado e tudo hisso mais ....

Anônimo disse...

aqui finalmente os números reais: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_que_mais_cobram_tributos

Celso Augusto, O autor dos rebentos disse...

Vale recordar a história, pois quem hoje supostamente faz impostômetro (vide Afiff Domingos), são os responsáveis pelo maior salto da carga tributária no país, no Plano Real, durante Itamar e FHC. A carga tributária saltou de 26 para os 38% que diz a reportagem, criaram impostos, CPMF, e agora posam de santos. A verdade tem que ser dita e lembrada, para aqueles que sequer se interessavam por política.

Celso Augusto, O autor dos rebentos disse...

Vale lembrar que quem aumentou sensivelmente a carga tributária no Brasil são os chorões derrotados do PSDB, DEM-ex-PFL-ARENA, PPS, que após o Plano Real saltou dos 26 para os atuais 38%.

Criou a CPMF, entre outros impostos, Sem contar no endividamento interno e externo, e ainda posam de "santos", fazendo impostômetro (vide o vice-Governador Affif), mas o governo dele encarece a produção e a agricultura com o pedágios. Sem contar no calote que deram e quebraram 3 vezes o país.

É bom recordar, a história está ai para ser mostrada.

O pior são os cegos que insistem em não ver.

Jarbas disse...

Debate interessante, o Miguel levantou um viés interessante sobre um assunto sempre presente em nossa historia. O Vítor mostrou conhecimento sólido e bem argumentado . Tirando algumas desnecessárias agressões , o debate foi muito interessante.

Apenas faço uma observação para quem disse que inexiste previdencia na China : http://www.intelog.net/site/default.asp?TroncoID=907492&SecaoID=508074&SubsecaoID=715052&Template=../artigosnoticias/user_exibir.asp&ID=242231&Titulo=D%E9ficit%20da%20Previd%EAncia%20chinesa%20dispara%20e%20gera%20tens%E3o%20social%20no%20pa%EDs

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